?

Log in

No account? Create an account
Сергей Худиев [entries|archive|friends|userinfo]
Сергей Худиев

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[May. 15th, 2006|10:32 am]
Сергей Худиев
Нашел рецензию на "Код да Винчи"
linkReply

Comments:
[User Picture]From: berhin
2006-05-15 07:09 am (UTC)
Есть даже сообщество с названием типа "анти-дэн-браун"...

И лекция отца Святослава Худовекова о книге:
ftp://ftp.sretenie.ru/mp3/FG/kod_hudovekov.mp3
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: alpaca
2006-05-15 07:31 am (UTC)
Грубовато, но верно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: inquirer108
2006-05-15 08:54 am (UTC)
Рецензия пошлая, грубая и глупая. Во-первых, рецензент, скорее всего, не понял интенцию Брауна. Я это уже подробно объяснял:

http://inquirer108.livejournal.com/4504.html?nc=1

(Причем я здесь привел не все факты. В "Коде" можно встретить и другие, довольно ясные, указания на то, что Браун не относился к историческим выкладкам своих персонажей серьезно.)

Во-вторых, рецензия не содержит ни одного аргумента. Видимо, ее автор считает себя настолько выше Брауна, что приводить доводы - ниже его достоинства. А я думаю, что даже если пишешь рецензию на очень слабую книгу, не стоит браться за перо, если ты не собираешься приводить аргументы.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maria_beata
2006-05-15 09:41 am (UTC)
Даже если это стёб, то хамский... Весьма.
Да и вообще, с такими вещами бороться надо серьёзно, не портя своей "защитой" ситуацию ещё больше.
Как там с выступлениями на радио?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: inquirer108
2006-05-15 12:08 pm (UTC)

Новая рецензия на "Код да Винчи"

Чего и следовало ожидать:

http://wwwuser.gwdg.de/~gluedem/eng/002001001.htm

Это рецензия Герда Людемана, очень крупного секулярного библеиста из Германии. Людеман - профессор Нового Завета в Геттингенском университете и директор Института раннехристианских исследований. Отрывок из этой статьи в моем переводе см. у меня в журнале:

http://inquirer108.livejournal.com/5329.html?mode=reply

Коротко говоря, Людеман защищает "Код да Винчи" (хотя, конечно, не исторические гипотезы персонажей "Кода") и очень резко обрушивается на апологетов-противников "Кода", обвиняя их в нечестности и двойном стандарте.

Критика Людемана во многом справедлива и, к сожалению, можно констатировать, что снова христианские апологеты ставят под угрозу позицию, которую защищают.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sergeyhudiev
2006-05-16 06:32 am (UTC)

Re: Новая рецензия на "Код да Винчи"

Коротко говоря, Людеман защищает "Код да Винчи" (хотя, конечно, не исторические гипотезы персонажей "Кода") и очень резко обрушивается на апологетов-противников "Кода", обвиняя их в нечестности и двойном стандарте.


То есть, к примеру, ложность сообщения о Воскресении Христовом так же легко показать, как ложность сообщения о том, что до Константина христиане считали Иисуса "смертным пророком, а не Сыном Божиим"?
То есть позиции апологетов уязвимы в сопоставимой мере?

И мне неясна Ваша собственная позиция. Мне интересно с Вами общаться, и я хотел бы поговорить о том, о чем у нас заходила речь - о Божественности Иисуса, но мне немного неясно, грубо говоря, на чьей Вы стороне. Считаете ли Вы евангельское возвещение вообще истинным? Что Вы под ним понимаете? Выступаете Вы против апологетики вообще или против конкретных методов апологетики?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: inquirer108
2006-05-16 07:36 am (UTC)

Re: Новая рецензия на "Код да Винчи" 1

<То есть, к примеру, ложность сообщения о Воскресении Христовом так же легко показать, как ложность сообщения о том, что до Константина христиане считали Иисуса "смертным пророком, а не Сыном Божиим">

Людеман не говорит, что это сопоставимые вещи. Он говорит о двойном стандарте: апологеты изводят тонны бумаги на опровержение теорий, которые выдвигают персонажи детективного романа, - хотя на истинность этих теорий не претендовал сам автор романа; апологеты показывают, что эти теории научно несостоятельны, некомпетентны, подчас предполагают натяжки и передержки и т.д. ОК. Но тогда можно было бы ожидать, что если эти блюстители точности столь строги к детективному роману, они в еще большей степени будут честны в своих учебниках, в своей апологетике. А вот этого как раз и не наблюдается: апологеты многое замалчивают (в частности, клирики предпочитают на публике молчать о том, чему их учили в семинариях), передергивают и искажают аргументы оппонентов, а в ряде вопросов и сами невежественны.

Я, разумеется, не хочу подписываться под каждой фразой Людемана: он склонен к чрезмерным обобщениям, крайним утверждениям. Но общие тенденции, мне кажется, Людеман верно отмечает. К сожалению.

(Reply) (Parent) (Thread)
From: i_love_luna
2006-05-17 10:00 am (UTC)

Например, Вы не подписываетесь под этим:

Research on the historical Jesus during the last 250 years has demonstrated that the process of exaggerating and falsifying the words and actions of the man Jesus began in earliest Christianity and had already arrived at an advanced stage when the gospels were written. Most of the traditions preserved in the New Testament, all of which pretend to give authentic testimony about him, are in blatant contradiction to his actual words and deeds. The historical judgment must be that early Christians tailored Jesus to their wishes and interests - which often involved first and foremost their efforts to silence and demonize those professing divergent beliefs. The charismatic exorcist Jesus was thus turned into a performer of preposterous miracles; the prescient Jewish parabler was distorted into a resentful anti-Semite; the restless itinerant preacher of righteousness was re-drawn as a cosmic ruler, the Risen Lord who one day will pass judgment on the living and the dead.
"Исследование исторического Иисуса за последние 250 лет показало ["Но наука доказала, что души не существует" - Н. Олейников], что процесс преувеличения и фальсификации слов и дел человека Иисуса началось в самом раннем христианстве и уже достигло выдающейся степени к моменту написания евангелий. Большинство преданий, сохраненных в Новом Завете, которые все претендуют на то, чтобы дать о нем аутентичное свидетельство, находятся в вопиющем противоречии с его действительными словами и делами [более надежный источник "слов и дел" Людеман сейчас, очевидно готовит к публикации]. Вывод историка заключается в том, что ранние христиане перекраивали образ Иисуса в соответствии со своими желаниями и интересами - и чаще всего и в первую очередь в этом проявились их усилия замолчать и демонизировать тех, кто исповедовал другие убеждения. Таким образом, харизматический экзорцист Иисус был переделан в производителя абсурдных чудес, наделенный даром предвидения иудейский сочинитель притч - в яростного антисемита, неутомимый странствующий проповедник праведности превращен в космического правителя, в Воскресшего Господа, который однажды явится судить живых и мертвых"

У Людемана нет и не может быть никаких строгих, приемлемых в научном смысле доказательств ни одного из этих утверждений. Это всего лишь очень спорные, мягко говоря, гипотезы. Но сам тон очень красноречив и очень знаком. Это не тон исследователя, ведущего полемику. Товарищ Людеман в своей гневной речи по-партийному ярко и страстно разоблачил происки церковных обманщиков и шарлатанов.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: inquirer108
2006-05-18 03:47 pm (UTC)

Re: Например, Вы не подписываетесь под этим:

Уж не знаю, зачем Вы привели эту цитату, но все равно спасибо. Думаю, читателям дневника будет интересно узнать: не только дилетанты вроде Дэна Брауна считают, что искажение Вести Иисуса началось уже в раннем христианстве. Людеман респектабелен и, заметьте, далеко не одинок: очень многие ученые разделяют его исторические выводы (а также его мнение о стандартной апологетике), - другое дело, что большинство членов гильдии не склонны к столь категоричной риторике и не делают из исторического скептцизма радикальных богословских выводов. Одним словом, возьмите этот отрывок, смягчите риторику, - и Вы получите "мейнстрим". С ним можно не соглашаться, спорить и т.д., - но его нельзя дискредитировать как "диленантство", "бунт двоечников" и т.д.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: i_love_luna
2006-05-19 07:32 am (UTC)

Re: Например, Вы не подписываетесь под этим:

Зачем я поместил цитату? Видите ли, риторика Людемана меня пленила в художественном отношении. Эта полемика - чудесный постмодернистский текст. Браун недобросовестен, апологеты, его критикующие за недобросовестность, сами точно так же недобросовестны, Людеман, порющий апологетов за недобросовестность, точно так же недобросовестен, как Браун и апологеты. Читатель в итоге должен догадаться, что все три позиции совершенно равнозначны.
Конечно, аналогия не доказательство, но все-таки. Мне библейская "наука об Иисусе" чем-то напоминает психологию, ту ее часть, которая так или иначе развивает идеи Фрейда. Заслуга психоанализа в том, что он обратил внимание на некоторые факты огромного значения и предложил объяснительную модель для этих фактов. А дальше? Дальше - указать на ту точку, где заканчиваются твердо установленные факты и начинаются вероятные гипотезы, как-то, может быть, и можно (хотя еще вопрос, что считать "твердо установленным фактом"). Но совершенно невозможно увидеть, где кончаются вероятные гипотезы и начинаются гипотезы шаткие. Это континуум. И невозможно понять, где кончаются гипотезы и начинается миф. Миф не в ругательном смысле, а в культурологическом – просто Фрейд разработал чисто языческий миф о человечестве, который "объясняет" факты в том же смысле, в каком их "объясняют" космогонические мифы индейцев или африканцев или древних греков, но не в смысле "объяснения" позитивной науки. Ну и наконец – невозможно указать ту грань, где заканчивается "добросовестный" миф и начинается шарлатанство. И где честный сторонник теории превращается в пропагандиста.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: inquirer108
2006-05-19 09:05 am (UTC)

Re: Например, Вы не подписываетесь под этим:

Если говорить о модерне/постмодерне, то Людеман - реликт, человек Просвещения в нашем постмодернистском мире. Отсюда и его риторика. Другие секулярные библеисты - это уже люди совершенно иного склада и поколения (Мэк, Ф. Дэвис и т.д.). Впрочем, раз уж Вы вспомнили (традиционного католика) Брауна, ИСТОРИЧЕСКИЕ выводы Брауна не столь уж и сильно отличаются от выводов Людемана. Для Брауна образец - (традиционный католик) Дж. Майер (и вполне заслуженно). Но если вынести за скобки разногласия в отношении мировоззрения, то можно ли сказать, что Браун и Майер "либеральнее", "радикальнее" Людемана? Сомневаюсь. Они работают примерно с одной методологией, приходят к примерно одинаковым выводам (плюс-минус). А по другую сторону баррикад - Джош Макдауэлл & Co.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: i_love_luna
2006-05-19 10:36 am (UTC)

Re: Например, Вы не подписываетесь под этим:

Я имею в виду не замысел, а результат. Вообще многие межконфессиональные и межрелигиозные споры легко прочитываются как постмодернистский текст. И это нередко тем сильней, чем напряженней серьезность их участников.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: inquirer108
2006-05-16 07:48 am (UTC)

Re: Новая рецензия на "Код да Винчи" 2

<Мне интересно с Вами общаться, и я хотел бы поговорить о том, о чем у нас заходила речь - о Божественности Иисуса, но мне немного неясно, грубо говоря, на чьей Вы стороне. Считаете ли Вы евангельское возвещение вообще истинным? Что Вы под ним понимаете? Выступаете Вы против апологетики вообще или против конкретных методов апологетики?>

Спасибо. Взаимно. О моей собственной позиции: да, я верю в истинность евангельской керигмы. Хотя, признаюсь, с учетом всех исторических и богословских проблем, трудности испытываю колоссальные. Но вроде держусь...:-)

К апологетике у меня неоднозначное отношение. С одной стороны, я в душе - за апологетов. Мне очень хотелось бы, чтобы христианство доказало свою состоятельность в мире. С другой стороны, у меня просто сердце болит, когда я читаю апологетические труды. Исключения бывают, конечно, но слишком часто это контрпродуктивно и некомпетентно; апологеты обычно не дают себе труда внимательно вникнуть в аргументы оппонентов и т.д. Сплошь и рядом - негибкость, нежелание диалога, переход на личности...Да что я Вам рассказываю: Вы же и сами это видите кругом.

(Reply) (Parent) (Thread)
From: i_love_luna
2006-05-17 09:37 am (UTC)

Re: Новая рецензия на "Код да Винчи" 2

Вы придаете успеху или неуспеху апологетики какое-то роковое значение. Апологет - всего лишь адвокат, защитник, что предполагает публичную дискуссию, наличие второй стороны и - сколь это ни прискорбно - не кристально чистую заинтересованность каждой из сторон в выяснении истины как таковой (оставляя в стороне вопрос о том, что под ней иметь в виду). В дипломатической полемике тоже, знаете ли, каждая сторона громко требует честности от другой и заявляет о недопустимости двойных стандартов... Конечно, такие призывы можно только приветствовать, но надо трезвее относиться к их реальной осуществимости.
По-моему, все гораздо проще. Если Он НЕ смог добиться даже того, чего добились Конфуций, Будда, Платон и Аристотель - т.е. чтобы его ученики более-менее адекватно поняли, что Он хотел сказать, если Его мысли и речи остались неудачно интерпретированными, пока некий ученый в наше время, используя новейшие методы филологии и экзегезы, не раскрыл нам наконец глаза, - то это значит, что Он бессилен и никому не нужен. Вернее, Он тогда интересен и нужен только небольшому числу специалистов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: inquirer108
2006-05-17 09:59 am (UTC)

Re: Новая рецензия на "Код да Винчи" 2

<Вы придаете успеху или неуспеху апологетики какое-то роковое значение.>

Ничуть. Если бы христианство стояло на усилиях апологетов, оно бы давно развалилось. Апологеты хотят сделать хорошее дело: аминь, пусть делают. Но их усилия не будут контрпродуктивными только в том случае, если они изменят тактику и стратегию - станут терпимее, открытее к диалогу и... хотя бы будут читать книжки, которые опровергают.

<Если Он НЕ смог добиться даже того, чего добились Конфуций, Будда, Платон и Аристотель - т.е. чтобы его ученики более-менее адекватно поняли, что Он хотел сказать, если Его мысли и речи остались неудачно интерпретированными, пока некий ученый в наше время, используя новейшие методы филологии и экзегезы, не раскрыл нам наконец глаза, - то это значит, что Он бессилен и никому не нужен.>

Да, я согласен: если преемственности между вестью Иисуса и раннехристианской керигмой нет, то христианство теряет смысл. (Некоторые со мной не согласятся, но я так думаю.) Ну и что? К чему Вы это говорите? Кстати, Ваше сравнение с Платоном и прочими мне представляется неудачным: как минимум, от Платона с Аристотелем мы имеем очень большое число текстов, созданных лично ими, а потому и можем (с относительной уверенностью) говорить, что мы их понимаем.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: i_love_luna
2006-05-17 10:07 am (UTC)

Re: Новая рецензия на "Код да Винчи" 2

>Но их усилия не будут контрпродуктивными только в том случае, если они изменят тактику и стратегию - станут терпимее, открытее к диалогу и... хотя бы будут читать книжки, которые опровергают.

Конечно. Но серьезные люди неохотно вступают вообще в такую полемику. С Фоменко, например, историки стали полемизировать только тогда, когда стало совсем неприлично. А первыми перчатку поднимают люди другого психологического склада и другой подготовки. Соответственно мы и видим то, что видим.

Насчет Платона и Аристотеля - вот именно, конечно! Написанное бы сохранилось лучше, и это все знали. Но Он ничего не написал.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: inquirer108
2006-05-17 10:21 am (UTC)

Re: Новая рецензия на "Код да Винчи" 2

<Конечно. Но серьезные люди неохотно вступают вообще в такую полемику. С Фоменко, например, историки стали полемизировать только тогда, когда стало совсем неприлично.>

Пожалуй. Я-то как раз и говорил о том, что спорить с "Кодом" вообще не надо было: учитывая его жанр, это игра заведомо проигрышная. Но к вопросу о серьезных людях: смотрите, сколько было реакции на высоком уровне - кардиналы какие-то, известные пасторы и т.д. Причем у меня такое ощущение, что в саму книгу мало кто серьезно вникал.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dinus
2006-05-15 01:09 pm (UTC)

о том ли шум?

То, что сказано в толстой книге, другой умный человек сформулировал короче: "Религия - опиум для народа!" И мы под этим лозунгом 70 лет жили и в ВУЗах "Научный атеизм" здавали. А теперь вдруг возмутились богохульству бульварного романа. Тут, по-моему, встает интересный социально-психологический и, возможно, литературоведческий вопрос: в чем причина популярности романа и "стастей" вокруг него? какие такие струны в людях он задел? на какие вопросы, "витавшие в воздухе" он ответил? что сделало его объектом общественного диалога (вспомним Бахтина)? Ни в одном богохульстве тут дело, а в чем? Серьезного анализа я нигде не встетила. Все сводится в "нравится-не нравится", "врет-в этом что-то есть"...и т.д.
(Reply) (Thread)
From: ex_ex_paulu
2006-05-16 06:57 pm (UTC)
Сергей, тема недели на Baznica.Info - показ фильма в Латвии. Не могли бы Вы дать нам свой комментарий, в форме мини-колонки на эту тему? Если Вас не затруднит, конечно
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sergeyhudiev
2006-05-18 06:51 am (UTC)
Попробую сегодня-завтра.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ex_ex_paulu
2006-05-18 08:27 am (UTC)
Спасибо большое. Мы планировали выставлять подборку материалов в субботу
(Reply) (Parent) (Thread)