?

Log in

Рецензия А. В. Гоманькова на книгу "Наука и Вера" - Сергей Худиев [entries|archive|friends|userinfo]
Сергей Худиев

[ website | Сайт Сергея Худиева ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[Sep. 27th, 2010|11:50 pm]
Сергей Худиев
Рецензия А. В. Гоманькова на книгу "Наука и Вера"
linkReply

Comments:
[User Picture]From: _fireguard
2010-09-27 10:29 pm (UTC)
«Наука и религия – это два разных способа понимания мира. Безосновательные попытки противопоставлять их друг другу мешают как науке, так и религии помогать человечеству в его стремлении к лучшему будущему», описанному в Апокалипсисе.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: lenalexp
2010-09-28 04:33 am (UTC)
так и религии помогать человечеству в его стремлении к лучшему будущему
;-)))) Здесь не уточнено к лучшему будущему кого именно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nicksakva
2010-09-28 04:37 am (UTC)
На мой взгляд довольно распространеное заблуждение о характере конфликта между наукой и религией заключается в том, что этот конфликт считают антагонистическим. Но между ними нет противостояния, есть конкуренция.

Вера и знание конкурируют за право ответов на вопросы, встающих перед человеком. При этом вера в принципе довольно легко способна ответить на любой вопрос. Знание с большим трудом отвечает только на очень ограниченный круг вопросов. Но как правило любой вопрос, на который знание дало уверенный ответ, навсегда потерян для веры. В результате знание постоянно расширяет свою территорию, постепенно вытесняя веру из сферы повседневной жизни на периферию абстрактных философских концепций, не имеющих практического значения для подавляющего большинства людей.

Поэтому люди, опирающиеся на ответы, даваемые верой, не слишком заинтересованы в ответах на эти же вопросы знанием, хотя бы потому, что эти ответы могут оказаться другими.
(Reply) (Thread)
From: tilimilitram
2010-09-28 06:08 am (UTC)
Вы слишком широко обобщаете. В давнюю популярную концепцию "двух книг" это не ложится. Кроме антагонистического противостояния и конкуренции есть и другие типы отношений. Боязнь конкурента это проявление неуверенности, состояния ровно противоположного вере.

"Природа и вера суть две сестры родные, и никогда не могут прийти в распрю между собою. Создатель дал роду человеческому две книги: в одной показал свое величество, в другой свою волю. Первая книга – видимый сей мир. В этой книге сложения видимого мира физики, математики, астрономы и прочие изъяснители Божественных в натуру влиянных действий суть то же, что в книге Священного Писания пророки, апостолы и церковные учители. Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет Божественную волю вымерять циркулем. Также не здраво рассудителен и учитель богословия, если он думает, что по псалтыри можно научиться астрономии или химии", - Михайло Васильевич Ломоносов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mamuki
2010-09-28 12:49 pm (UTC)
То-то Священный Синод требовал книги Ломоносова сжечь, а его самого арестовать и препроводить Куда Надо для вразумления :-)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: tilimilitram
2010-09-28 01:47 pm (UTC)
Святейший Правительствующий Синод во главе со светским Обер-Прокурором, вообще-то, и утвержден Петром Первым на месте Патриарха в попытке подчинить Императору РПЦ и поставить церковь туда, куда Императору будет угодно. Арестовать и препроводить это рефлекторная функция тогдашнего Синода :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nicksakva
2010-09-28 02:01 pm (UTC)
Это как раз хорошая иллюстрация к моему утверждению: попытка ввести "черту оседлости", за которую знанию соваться не положено. Но со времен Ломоносова понемногу научились "вымерять математикой" волю. Правда, пока человеческую волю, но ведь где-то там сказано, что человек - "образ и подобие". ;)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: anonymous47
2010-09-28 07:03 pm (UTC)
Когда святые мощи оказываются козлиными костями - это не противоречие?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sergeyhudiev
2010-09-28 06:29 am (UTC)
Вера и знание конкурируют за право ответов на вопросы, встающих перед человеком

Если говорить о науке и религии, то это не так. Есть круг вопросов, на которые наука не отвечает в принципе.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mamuki
2010-09-28 01:15 pm (UTC)
Философия - тоже наука, вообще-то :-)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: nicksakva
2010-09-28 03:08 pm (UTC)
/* Если говорить о науке и религии, то это не так. Есть круг вопросов, на которые наука не отвечает в принципе. */
Это так. Если даже какие-то отдельных вопросов "вне конкуренции" и существуют, то это вовсе не означает отсутствия конкуренции по подавляющему большинству остальных вопросов.

Кроме того наука и религия в современном понимании - это довольно ограниченные сильно формализованные локальные практики, привязанные в пространстве к европейской цивилизации и во времени к окрестностям XIX века. Так что их конфликт-конкуренция является частным случаем более глобального конфликта мировоззренческих подходов.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: anonymous47
2010-09-28 07:16 pm (UTC)
Я просто напомню про абиогенез. И про антропологию.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: anonymous47
2010-09-28 07:18 pm (UTC)
А ещё есть гипотеза Канта-Лапласа.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tchernetski
2010-10-03 08:09 pm (UTC)
на что наука не отвечает?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mamuki
2010-09-28 06:01 am (UTC)
Мне кажется, не так все просто.
Например, приняв эволюцию как факт, логически необходимо отказаться от веры в то, что "Бог не сотворил смерти". Ибо эволюционные механизмы без смерти не работают, и вообще - на планете жили и умирали различные существа задолго до появления человека.
(Reply) (Thread)
From: tilimilitram
2010-09-28 06:15 am (UTC)
Похоже на то. Принявшему придется или отказаться, или пересмотреть, или принять с оговорками насчет смертности человека.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyhudiev
2010-09-28 06:27 am (UTC)
В Писании говорится о смерти человека. Смерть животных рассматривается совершенно иначе - на возвращение блудного сына закалывают упитанного тельца, и ничего, а Господь вкушает рыбу (прямым текстом) и, по видимому, мясо - никаких признаков, что Он уклонялся от обрядовых мясных трапез.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sergeyhudiev
2010-09-28 06:36 am (UTC)
Об этом уже было подробно

Это затруднение связана с путаницей относительно того, чья именно смерть является результатом греха. Обратимся к Писанию: «Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили. Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего. Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих. (Рим.5:12-15)»

О чьей смерти тут речь? О смерти человеков в результате греха Адама и об искуплении в Иисусе Христе. Писание нигде прямо не утверждает, что смертность животных является результатом человеческого греха.

Бессмертие самого человека было связано с его уникальными отношениями с Богом, утратив которые, он сделался подвержен смерти.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: arnaut_katalan
2010-09-28 06:47 am (UTC)
\\Писание нигде прямо не утверждает, что смертность животных является результатом человеческого греха.

К Римлянам 8
19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mamuki
2010-09-28 07:17 am (UTC)
И опять-таки, если происхождение человека от приматов в результате эволюционного процесса принимается как факт - то утверждение о "бессмертии человека, связанном его уникальными отношениями с Богом" представляется хотя и не вполне алогичным, но, скажем так, слабо обоснованным, а то и просто нелепым - как минимум, порождает массу вопросов.
Например: известно, что эволюция - процесс весьма и весьма постепенный; человек стал бессмертным внезапно, или же продолжительность жизни особей постепенно увеличивалась по мере того, как предки человека постепенно становились все более и более человекообразными? Или вот: известно, что непосредственные предки человека были смертными - а кто же все-таки совершил грехопадение: предки человека умелого, кроманьонцы какие, или все-таки сам хомо сапиенс? Или вот: очевидно, что грехопадение не могло произойти раньше, чем появилась членораздельная речь - но на тот момент люди были уже довольно-таки широко распространены по планете - так они все сразу совершили грехопадение, или грех одной популяции был вменен всем людям? И так далее, и так далее :-)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mamuki
2010-09-28 11:28 am (UTC)
И вообще, как вы это себе, собственно, представляете? :-)
Одно дело - изобрести такое метафорическое толкование первых глав Бытия, которое не будет противоречить эволюционной теории(ям). И совсем другое дело - соотнести буквальное, физиологическое бессмертие с конкретной ступенью эволюционного развития - а именно это вам необходимо сделать.
Причем если уж последовательно придерживаться теории "боговодохновленной эволюции", то бессмертие первого человека должно быть вполне физиологичным: он должен был быть не просто "абстрактно бессмертен" - но вполне конкретно неуязвим для вирусов, бактерий, паразитов, способен полностью регенерировать ткани и т.п. - и все это должно быть отражено в специфическом строении его тела; и мало того - все физиологические особенности, обеспечивающие это самое бессмертие, должны формироваться постепенно в процессе эволюционного развития - то есть зачатки их должны быть заметны у предком человека.
Примерно вот таким вот образом.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: arnaut_katalan
2010-09-28 05:42 pm (UTC)
Следует уточнить, что по учению теоэволюционистов, в частности того же Франциско Айала, которого все радостно пиарили, Бог НЕ ТВОРИТ, ДАЖЕ ЧЕРЕЗ ЭВОЛЮЦИЮ:



Теперь вернемся к плохо сконструированным челюстям, паразитам, которые убивают миллионы детей, а также плохо разработанной репродуктивной системе человека, из-за которой ежегодно в мире происходят миллионы выкидышей. Если эти страшные вещи произошли по непосредственной вине Бога, то Он в ответе за моральные следствия. Если автомобили взрываются при включении зажигания, инженеры-конструкторы несут ответственность. Но если страшные события произошли в ходе эволюции и других природных процессов, то моральных последствий нет, потому что природные процессы не обременены моралью. Некоторые могут возразить, что Бог все равно за это отвечает, потому что Он мог создать мир без жестокости, паразитов или дисфункций. Но мир жизни с эволюцией гораздо более увлекательный, это творческий мир, в котором возникают новые виды, появляются сложные экосистемы, и люди постоянно меняются.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sergeyhudiev
2010-09-28 05:59 pm (UTC)
Бог НЕ ТВОРИТ, ДАЖЕ ЧЕРЕЗ ЭВОЛЮЦИЮ:

Бог творит, в частности, и через процессы, которые мы бы описали как "ествесвенные"

Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы. Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. (Пс.138:15,16)

При этом, чоевидно, Бог наделяет тварный мир высокой степенью свободы, так что мы не можем сказать, что все в мире непосредственно отражает благость Божию. Бог попускает действоать и другим силам - не обящзательно богопротивным, просто наледленным опредленной самостоятельной реальностью.

А на какой день творения Бог создал паразитов - это хороший вопрос, да.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: arnaut_katalan
2010-09-30 09:02 am (UTC)
Вот пример веры теоэволюциониста:

http://www.bogoslov.ru/text/1120704.html

Чернетский Кирилл, протоиерей

Хотел процитировать особо выдающиеся отрывки, но не могу - так как пришлось бы приводить её всю целиком.


(Reply) (Thread)
From: anonymous47
2010-10-02 12:51 pm (UTC)
Я так понимаю, полностью демифологизированное христианство есть и называется оно светская этика.
(Reply) (Parent) (Thread)