?

Log in

Несколько сырых мыслей - Сергей Худиев [entries|archive|friends|userinfo]
Сергей Худиев

[ website | Сайт Сергея Худиева ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Несколько сырых мыслей [Jun. 27th, 2010|04:26 am]
Сергей Худиев

В дискуссиях с атеистами часто возникает определённое непонимание; бывает, что человек ничего и не хочет понимать — ибо знания его совершенны и не нуждаются ни в каких поправках и дополнениях, а вопросы он задает лишь затем, чтобы облагодетельствовать мир видом своего совершенства. Но бывает,что человек спрашивает совершенно искренне, и искренне не понимает. Я вот пытаюсь нащупать, в чем корень непонимания - и думаю, что проблема том, что я бы назвал сужением языка и опыта до описания движения материи. Как у Оруэлла с новоязом. Например, как это у Оруэлла,  

Слово«свободный» в новоязе осталось, но его можно было использовать лишь в таких высказываниях, как «свободные сапоги», «туалет свободен». Оно не употреблялось в старом значении «политически свободный»,«интеллектуально свободный», поскольку свобода мысли и политическая свобода не существовали даже как понятия, а следовательно, не требовали обозначений.

В рамках обедненного языка и мышления просто невозможно ответить на некоторые вопросы, потому что они находятся за пределами новояза. В рамках новояза "И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. И создалГосподь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. (Быт.2:21,22)" может означать только полостную операцию под общим наркозом. И на новоязе у человека можно спросить, верите ли Вы в то, что такая операция имела место - да или нет? Причем для новоязоговорящего тут будет ясная альтернатива - либо мы имеем дело с истинным сообщением о полостной операции, либо с ложным сообщением о полостной операции. Если Вы не думаете, что это полостная операция, значит сообщение ложное, так и запишем. Но в действительности сообщение не имеет отношения к полостным операциям вообще - оно истинно, но не в этом смысле. 

Как в Океании существует свободная пресса - в смысле"доступная для прочтения". Если Вы скажете, что свободная пресса - это нечто другое, добрый океаниец Вас не поймет или решит, что Вы над ним издеваетесь. Либо газета "Победа" свободна, и я в нее селедку заверну, либо несвободна, и Вы ее уже использовали. И нечего мозги пудрить честным людям. Библейские повествования о Творении и Падении передают глубочайшие и критически важные истины о Боге, человеке, месте человека в мироздании, наших отношениях с Богом, с мирозданием и друг с другом, о нашей беде и нашей надежде. Но Вы не можете пересказать эти истины новоязом — он не заточен под это. Вернее, он заточен именно так, что им нельзя говоритьо таких вещах.

Чтобы понять,о чем речь идет, нужно освоить язык и мышление за пределами новояза; признать реальность экзистенциальных вопросов ("Что я могу знать? Что я должен делать? На что я могу надеяться?") и возможность ответов, выраженных на языке, подходящем для этого — а не для описания полостных операций.  

linkReply

Comments:
[User Picture]From: mamuki
2010-06-28 03:15 am (UTC)
Непонятно, при чем здесь атеисты. Или что - среди верующих нет безусловно настаивающих на буквальном прочтении Библии? :-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sergeyhudiev
2010-06-28 12:14 pm (UTC)
Или что - среди верующих нет безусловно настаивающих на буквальном прочтении Библии? :-)


Чтобы настолько буквально как атеисты - такой степени я еше не встречал:)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyhudiev
2010-06-28 12:37 pm (UTC)
Я еще не видел таких фундаменталиство, котоыре верили бы в говорящих змей.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2010-06-28 12:45 pm (UTC)
Справедливости ради хочу заметить - я искренне верю, что если могучему духу понадобится вселиться в змею и заговорить, он это сделает.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mamuki
2010-06-28 01:39 pm (UTC)
Хм.
"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог" - где здесь метафора? Если не "змей", то "звери полевые"? Если все - метафора, то к чему это уточнение? Что оно уточняет? :-)
Скорее уж и в самом деле смахивает на "вполне буквальное описание" (http://sergeyhudiev.livejournal.com/706312.html?thread=12394248#t12394248)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rsokolov
2010-06-28 06:59 pm (UTC)
"...like the talking donkey that Balaam rode, the talking serpent was a vessel enabled for another being to use or speak through—Satan, in the case of the serpent."

http://www.answersingenesis.org/articles/2009/05/22/feedback-talking-snakes-magical-trees

"...While serpents themselves do not have the cognitive ability to produce human speech, that brilliantly clever and powerful chief of the fallen angels, who in Job 1:17-19 caused fire to fall from heaven and a mighty wind to bring down a house, could have caused certain structure(s) of the serpent's breathing passages, such as the tracheal diverticula, which function as resonating chambers in certain species of snakes, to vibrate in intelligible frequency patterns as it hissed, either by controlling nerve impulses, as the demons did when they caused the herd of swine to run into the sea in Matthew 8:32, or by direct manipulation."

http://www.benotconformed.org/talkingsnake.htm

Maher: "It couldn't possibly have been Adam and Eve 5000 years ago with a talking snake in a garden, could it?"
Senator Pryor: "Well, it could have possibly been that."
Maher: "Come on. See this is my problem, I'm trying -"
Senator Pryor: "Yes -"
Maher: "I mean, you, you're a Senator. You're one of the very few people who are running this country. It worries me that people are running my country who think, who believe in a talking snake. Um -"
Senator Pryor (laughing and interrupting): "You don't have to pass an IQ test to be in the Senate though."

http://www.maniacworld.com/do-you-believe-in-a-talking-snake.html

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2010-06-28 07:08 pm (UTC)
Я все-таки повторюсь.
Если в нашей картине мира есть такое существо, как Сатана, способное вселиться в змею и издавать звук, схожий с человеческой речью - то ничто не мешает нам считать, что в прошлом наблюдалась по крайней мере одна говорящая змея.
Совсем другой разговор начинается, когда мы начинаем считать ЛЮБУЮ змею говорящей лишь на том основании, что верим - таковая была по крайней мере один раз за историю человечества.
И уж совсем третий разговор начинается, когда мы требуем внести это в общеобразовательную программу как факт, равноценный научной теории.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rsokolov
2010-06-28 07:41 pm (UTC)
Я не понял, откуда взялись два последних утверждения. Из буквального прочтения Библии они не следуют. Так ничего не сказано про способности всех змей говорить, и ничего не сказано о том, что нужно включать в общеобразовательную программу.

Когда мы говорим, что фундаменталисты верят в говорящую змею, мы имеем в виду, что они верят, что вполне конкретная змея, точнее - змей, говорил человеческим голосом во вполне определенный момент человеческой истории.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2010-06-28 07:54 pm (UTC)
Когда мы говорим, что фундаменталисты верят в говорящую змею, мы имеем в виду, что они верят, что вполне конкретная змея, точнее - змей, говорил человеческим голосом во вполне определенный момент человеческой истории.
А, ну в этом-то я проблемы не вижу. Вполне адекватно - говорила-то не змея, а дух, вселившийся в змею.
Если я не делаю из этого никаких особых выводов, типа способностей змей к речи или необходимости внесения этого факта в программу - то в чем проблема? Мало ли во что я там могу верить.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rsokolov
2010-06-28 08:27 pm (UTC)
Если в суде при рассмотрении дела о наведении порчи один из свидетелей заявляет, что он слышал, как черный кот, принадлежащий обвиняемой, разговаривал с ней человеческим голосом, то должен ли суд учесть это свидетельство при вынесении вердикта?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2010-06-28 08:30 pm (UTC)
А что, у нас проводятся суды о наведении порчи?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rsokolov
2010-06-28 08:36 pm (UTC)
Нет, но только потому, что такое существо как Сатана и его прислужники не входят в картину мира, на которой основано современное законодательство. В "вашей" же каритне мира они присутствуют, соответственно сообщения об их деятельности не могут быть априори отвергнуты как неадекватные.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2010-06-28 08:40 pm (UTC)
Ну правильно. Поскольку такое существо, как Сатана и его прислужники не входят в картину мира, на которой основано современное законодательство, не вижу, каким образом моя искренняя убежденность, что черный кот разговаривал со мной человеческим языком, имеет отношение к отсутствующему (по факту отсутствия таковой статьи) рассмотрению дела.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rsokolov
2010-06-28 08:45 pm (UTC)
Во-первых, кот разговаривал с обвиняемой, а не с вами. Во-вторых, законодательство основано на более-менее адекватной и общепринятой картине мира. В ситуации, в которой ваша картина мира, которую вы считаете адекватной, является доминирующей в обществе, появление соответствующей статьи в уголовном кодексе неизбежно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2010-06-28 08:52 pm (UTC)
Вы все перепутали. :) Просто вы считаете адекватной определенную картину мира, которая является общепринятой.
Если появится статья в уголовном кодексе - значит, законодатели верят в порчу. Ну, как в современной картине мира законодатели верят в честь и достоинство. Значит, в адекватном обществе (которое верит в порчу; не вижу причин научно утверждать, что порчи в принципе не может быть никакой, никогда и нигде, аминь) будет статья за порчу, а также УПК, который будет формализовывать получение доказательной базы по этой статье. Если УПК не будет, или будет достаточно одного моего слова, что я видел, как кот разговаривал с обвиняемой... ну, мы видели подобную картину на намного более материалистическом УК, чем обсуждаемый.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rsokolov
2010-06-28 08:55 pm (UTC)
Ну так вот пусть соответствующая статья уже имеется. Ваш-то ответ какой? Стоит учитывать показания свидетеля или не стоит?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2010-06-28 09:05 pm (UTC)
УПК какой? Является ли факт разговора черного кота с обвиняемой - доказательством ее способности к порче, например?
Условно говоря, допустим, меня вызывают в суд, где я говорю, что видел, как фигурант моет нож в раковине на кухне. Следует ли это учитывать в суде об убийстве с последующим расчленением трупа (ведь если мыл нож, мог зарезать)?

Если способность черного кота обвиняемой разговаривать с ней человеческим языком является достаточным признаком ее способности к порче (каковая, разумеется, в нашем случае имеет четкое юридическое определение и квалификацию), то мои показания следует расценивать как свидетельство, что обвиняемая имела доступ к орудию преступления. При этом надо учитывать возможность оговора (я наврал, что видел, как обвиняемый моет нож), моих галлюцинаций (мне привиделось, что обвиняемый моет нож) или ошибки (обвиняемый мыл вилку).
Не вижу отличий от имеющейся у нас юридической системы, в которую внесли еще один состав. Мне, как бы, что-то подсказывает, что в 1920-ых сама идея статьи 273 УК РФ была бы... гм... удивляющей.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rsokolov
2010-06-28 09:14 pm (UTC)
Условно говоря, допустим, меня вызывают в суд, где я говорю, что видел, как фигурант моет нож в раковине на кухне. Следует ли это учитывать в суде об убийстве с последующим расчленением трупа (ведь если мыл нож, мог зарезать)?

Да, конечно. Со всеми приведенными вами оговорками, которые обычно приводит защита.

Так вот, насколько я вас понял, для вас показания человека, который утверждает, что он видел как обвиняемый моет нож в раковине, имеют тот же вес, что и показания человека, который утверждает, что он видел говорящего кота.

Надо ли мне объяснять, в чем я тут вижу проблему?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2010-06-28 09:23 pm (UTC)
В том, что вы видели ножи, и не видели говорящих котов, очевидно. Я - аналогично. Но, если уж статью класса "порча" внесли в УК современного образца, а говорящие коты как доказательство способности к оной, значит, есть причины считать, что говорящие коты - бывают. Т.е., вы сначала допустили, что говорящие коты признаны юридической системой современного типа, как нечто существующее, а потом удивляетесь, что их воспринимают, как значимый факт в суде?
В настоящее время - с юридической точки зрения - для меня показания человека, который утверждает, что видел говорящего кота, юридически ничтожны, потому что нет статьи, для которой это бы имело вес.

Представьте, все-таки, в двадцатых годах двадцатого века юридическое рассуждение - человека обвиняют в написании вирусов для ЭВМ. Свидетель утверждает, что видел, как обвиняемый бил пальцами по белой клавиатуре (ну, как у пишущей машинки).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rsokolov
2010-06-28 09:34 pm (UTC)
Такое впечатление, что ваше мировоззрение определяется наличием или отсутствием соответствующих статей в УК. Я как бы понимаю что это не совсем так - вы вставляете слово "юридически" - но впечатление такое остается. Если выражаться точнее, то похоже, что у вас имеется две картины мира: одна "обыкновенная", на каждый день, другая - "юридическая", для использования в суде. Но как я уже писал - не совсем точно, по вашему мнению, но вы написали нечто подобное, поэтому воспользуюсь вашими словами - если законодатели верят в порчу, то в уголовном кодексе появится статья о порче. В этом случае ваша обыкновенная и юридическая картина мира будут совпадать. В этом случае вы сошлетесь на мнение экспертов-законодателей о том, что порча - реальна. Что не понятно, так это почему вы сейчас не ссылаетесь на мнение законодателей о том, что порча, равно как и прочие проявления козней дьявола, реальными не являются.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2010-06-28 09:45 pm (UTC)
Почему не ссылаюсь?!
Мой четвертый комментарий в этой ветке:
"Если я не делаю из этого никаких особых выводов, типа способностей змей к речи или необходимости внесения этого факта в программу - то в чем проблема? Мало ли во что я там могу верить."
Мой пятый комментарий в этой ветке:
"А что, у нас проводятся суды о наведении порчи?"
Мой шестой комментарий в этой ветке:
"Ну правильно. Поскольку такое существо, как Сатана и его прислужники не входят в картину мира, на которой основано современное законодательство, не вижу, каким образом моя искренняя убежденность, что черный кот разговаривал со мной человеческим языком, имеет отношение к отсутствующему (по факту отсутствия таковой статьи) рассмотрению дела."

То есть я трижды ссылался именно на то, что мнение законодателей о том, что порча, равно как и прочие проявления козней дьявола, реальными не являются. Вы настаивали на том, что, ДОПУСТИМ они, ВНЕЗАПНО, передумали и признали их реальными. "Хорошо", говорю я. "Если они признали их реальными, тогда - и только тогда - мнение свидетеля о том, что кот разговаривал с обвиняемой будет являться юридически значимым, в той же мере, что и мнение свидетеля, что обвиняемый мыл нож.
Я трижды оговорился, что я не считаю СЕЙЧАС, В ИМЕЮЩЕЙСЯ ЮРИДИЧЕСКОЙ СИСТЕМЕ, мнение человека о том, что видел, как кот разговаривал с обвиняемой, юридически значимым. ВОЗМОЖНО, если по некоторому списку критериев, я - вне зала суда, где имеет значение МОЯ личная картина мира, а не юридическая - признаю этого свидетеля для меня достойным доверия, я сделаю из того, что с моей соседкой разговаривает ее кот, некоторые выводы. Которые, несомненно, повлияют на мое отношение к моей соседке.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rsokolov
2010-06-28 09:58 pm (UTC)
Вот я и говорю, что мнение законодателей для вас важно юридически, но не столь важно для вашего общего мировоззрения, в том случае если оно не полностью с ним совпадает. Но поскольку законодательство в конечном счете определяется мировоззрением, то вполне возможна ситуация, когда вам придется быть присяжным на процессе по делу о порче.

Вы уж определитесь, что первично, мировоззрение или законодательство. Если мировоззрение первично, то в конечном итоге приемлемость показания свидетеля, видевшего говорящего кота, будет определяться мировоззрением, а не проистекающими из него юридическими нормами. Т.е. юридические нормы, в конечном итоге - это ненужная промежуточная переменная.

Если же для вас мнение экспертов, в том числе и мнение экспертов-законодателей, первично, и вы согласовываете с ним свое мировоззрение, то не понятно, почему вы в данный момент рассходитесь с ними по вопросу о реальности козней дьявола.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2010-06-28 10:20 pm (UTC)
В _частной жизни_ для меня важно мировоззрение. В _суде_ для меня важно законодательство. Просто потому, что мое мировоззрение - это мое личное свойство, а законодательство - те условия, которые я принимаю для совместной жизни с некоторым обществом. Условно, если завтра будет признано, что убийство не является преступлением, то, кем бы я ни был на суде об убийстве, человека придется выпустить из зала суда. Мне, впрочем, хочется надеяться, что наказание за убийство не отменят.

Если большая часть общества будет разделять мое мировоззрение (допустим, в нем бывает порча как рядовое явление, которое требуется осудить; я принципиально не хочу разговаривать о моей действительной картине мира в подробностях, впрочем, если вы настаиваете на переходе на личности...) в его крайней форме, то будут, несомненно, приняты некоторые законы. Если при этом большая часть общества будет разделять мое мировоззрение полностью, то эти законы будут ограничены системой сбора доказательств. Например, показания свидетеля будут основанием для назначения судебной экспертизы кота, которого свидетель видел разговаривающим. В отношении кота будет проведен некоторый обряд (если, я повторюсь, будет полностью принята моя картина мира), который, в случае определенного позитивного результата, будет иметь определенные результаты, в частности, в зале суда вместо кота появится полностью манифестированный демон в истинной форме, связанный заклятием. С точки зрения вашего мировоззрения (которое является столь же личным, сколь и мое), можете оценить вероятность позитивного результата ритуала (я, если что, тоже ее оцениваю; не знаю, как вы - а я - как запредельно низкую). Негативный же ритуал будет ознаменовывать развал обвинения и выплату обвиняемой компенсации.
Порча, в моем представлении - явление намного более... гм... конкретное, чем защита чести и достоинства, например.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rsokolov
2010-06-28 10:49 pm (UTC)
Я не настаиваю на переходе на личности - именно поэтому я употребил кавычки, говоря о "вашей" картине мира. Во всем дальнейшем, я, опуская кавычки, употребляю слова "вы", "ваши" с некоторой долей условности.

Вы выражаете надежду, что наказания за убийство не отменят. Надо полагать, что вы считаете убийство реальным преступлением, вне зависимости от мнения законодателей. Если для вас наведение порчи также реальное преступление, то было бы логично ожидать от вас также выражения надежды на то, что наведение порчи будет включено в УК в качестве наказуемого деяния.

Далее, в современном законодательстве, не принято требовать от обвиняемого предоставления доказательств вины - это даже более общая норма, чем список конкретных преступлений; не думаю, что вы выступаете за её отмену. Соответственно, не совсем понятно, кто должен будет заниматься превращением кота в демона. Это было бы, конечно, решающим доводом, как совпадение ДНК убитого с образцами ДНК на ноже, но подобные доказательства зачастую недоступны, и исход процесса решается на основании косвенных улик.

Поскольку разные улики имеют разную степень достоверности, то это различие в степени достоверности нужно учитывать. Анализ ДНК, допустим, имеет 99.9%, показания свидетелей о том, что обвиняемый мыл нож, допустим, 50% достоверности. Какую степень достоверности вы присвоите показаниям о разговаривающем коте? Если ваше мировоззрение вполне допускает существование говорящих котов, то - относительно высокую, на уровне со свидетельством о том, что обвиняемый мыл нож. Если вы полагаете воплощение Сатаны в теле домашних животных невозможным, то - нулевую. В конечном итоге, судьба обвиняемой будет зависеть от вашего мировоззрения и мировоззрения других присяжных.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2010-06-28 11:33 pm (UTC)
Простите, вы это серьезно - про 50%? Факт, что подсудимый мыл нож (что кот разговаривал с подсудимой) - это повод для оперативно-следственных мероприятий, в лучшем случае и при полной безнадежности обвинения. Вот я сейчас посуду мыл, вымыл нож. Что ж, по-вашему, это 50% достоверности, что я кого-то зарезал?!

"- Я, товарищ лейтенант, сосед ее. И вот, значит, прохожу тут мимо, и слышу, как кот ее говорит - "дура ты, дура, никак простейшую порчу запомнить не можешь! Последний раз показываю!"
- А дальше?
- А дальше я не видел, товарищ лейтенант. Струхнул.
- Понятно.

***
- Гражданка Чернокнижникова?
- Да. А в чем дело?
- Вот постановление прокуратуры. Вам предписано передать вашего кота для экспертизы на предмет демонических сил.
- Я буду жаловаться!
- Это ваше право.

***
- Вы готовы, святой отец?
- Да, сын мой.
- Приступайте.
Священник, чуть кряхтя, подошел к столу лейтенанта, взял переноску, перенес ее в центр зала. Извлек из саквояжа бутылку со святой водой, свечки, Библию, окропил кота, зажег перед ним свечу, начал речетатив экзорцизма.
Спустя десять минут отец повернулся к лейтенанту.
- Сын мой, не усматриваю в этом коте признаков нечистой силы.
Может, священник и рад бы соврать, но все велось под протокол, и нормы... прокуратура... отдел по контролю за экспертами в области тонких воздействий... могут и сана лишить!
Лейтенант хотел было чертыхнуться, но в присутствии священника сдержался. Вот ведь, из-за этого параноика лишних трое суток потратил - а ведь ведьма где-то в городе шерстит!

***
- Свидетель, что вы имеете сообщить суду о сути дела?
- Я, ваша честь, сосед ее. И вот, значит, прохожу тут мимо, и слышу, как кот ее говорит - "дура ты, дура, никак простейшую порчу запомнить не можешь! Последний раз показываю!"
- А дальше?
- А дальше я не видел, ваша честь. Струхнул. Да я это все уже говорил товарищу лейтенанту...
- Понятно. Кот в зале суда?
Вопрос был излишен. Кот в запертой переноске находился на скамье подсудимых, вид имел самый скромный. Черный, большой, желтоглазый. Обычный ведьмовской кот, в общем.
- Эксперт в зале?
- Да, ваша честь.
Из зала вышел молодой, но уже известный в криминалистических кругах отец Ондрий. Про него говорили, что он не только силам чертовским, но и человеческим спуску не дает, все насквозь видит. Иные, крестясь, даже добавляли, что "насквозь" - это не метафора. Размашистым шагом подойдя к скамье, отец Ондрий взял в шуйцу крест, десницу простер над котом и троекратно возгласил:
- Именем Господа Нашего Иисуса Христа, заклинаю - коли демон ты, ответствуй!
Затем повернулся к судье и, уже обычным голосом, сказал:
- Подтверждаю вердикт отца Марка. В этом коте чертовщины нет.
- Прошу занести в протокол!.. - это выскочил адвокат.
- Гм. Да, - судья чувствовал себя неловко, как и всегда, когда во время заседания обвинение разваливалось. - У обвинения еще есть аргументы?.."

Вы как-то не учитываете, что сам факт изменения УК требует, чтобы большинство стало воспринимать порчу как уголовное преступление. Так что добавят не одну статью в УК, кроме нее (если мы говорим о моей картине мира - ну, идеальной с моей точки зрения) добавят и набор специфических процессуальных норм.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)