?

Log in

No account? Create an account
Несколько сырых мыслей - Сергей Худиев [entries|archive|friends|userinfo]
Сергей Худиев

[ website | Сайт Сергея Худиева ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Несколько сырых мыслей [Jun. 27th, 2010|04:26 am]
Сергей Худиев

В дискуссиях с атеистами часто возникает определённое непонимание; бывает, что человек ничего и не хочет понимать — ибо знания его совершенны и не нуждаются ни в каких поправках и дополнениях, а вопросы он задает лишь затем, чтобы облагодетельствовать мир видом своего совершенства. Но бывает,что человек спрашивает совершенно искренне, и искренне не понимает. Я вот пытаюсь нащупать, в чем корень непонимания - и думаю, что проблема том, что я бы назвал сужением языка и опыта до описания движения материи. Как у Оруэлла с новоязом. Например, как это у Оруэлла,  

Слово«свободный» в новоязе осталось, но его можно было использовать лишь в таких высказываниях, как «свободные сапоги», «туалет свободен». Оно не употреблялось в старом значении «политически свободный»,«интеллектуально свободный», поскольку свобода мысли и политическая свобода не существовали даже как понятия, а следовательно, не требовали обозначений.

В рамках обедненного языка и мышления просто невозможно ответить на некоторые вопросы, потому что они находятся за пределами новояза. В рамках новояза "И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. И создалГосподь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. (Быт.2:21,22)" может означать только полостную операцию под общим наркозом. И на новоязе у человека можно спросить, верите ли Вы в то, что такая операция имела место - да или нет? Причем для новоязоговорящего тут будет ясная альтернатива - либо мы имеем дело с истинным сообщением о полостной операции, либо с ложным сообщением о полостной операции. Если Вы не думаете, что это полостная операция, значит сообщение ложное, так и запишем. Но в действительности сообщение не имеет отношения к полостным операциям вообще - оно истинно, но не в этом смысле. 

Как в Океании существует свободная пресса - в смысле"доступная для прочтения". Если Вы скажете, что свободная пресса - это нечто другое, добрый океаниец Вас не поймет или решит, что Вы над ним издеваетесь. Либо газета "Победа" свободна, и я в нее селедку заверну, либо несвободна, и Вы ее уже использовали. И нечего мозги пудрить честным людям. Библейские повествования о Творении и Падении передают глубочайшие и критически важные истины о Боге, человеке, месте человека в мироздании, наших отношениях с Богом, с мирозданием и друг с другом, о нашей беде и нашей надежде. Но Вы не можете пересказать эти истины новоязом — он не заточен под это. Вернее, он заточен именно так, что им нельзя говоритьо таких вещах.

Чтобы понять,о чем речь идет, нужно освоить язык и мышление за пределами новояза; признать реальность экзистенциальных вопросов ("Что я могу знать? Что я должен делать? На что я могу надеяться?") и возможность ответов, выраженных на языке, подходящем для этого — а не для описания полостных операций.  

linkReply

Comments:
[User Picture]From: mamuki
2010-06-28 03:15 am (UTC)
Непонятно, при чем здесь атеисты. Или что - среди верующих нет безусловно настаивающих на буквальном прочтении Библии? :-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sergeyhudiev
2010-06-28 12:14 pm (UTC)
Или что - среди верующих нет безусловно настаивающих на буквальном прочтении Библии? :-)


Чтобы настолько буквально как атеисты - такой степени я еше не встречал:)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyhudiev
2010-06-28 12:37 pm (UTC)
Я еще не видел таких фундаменталиство, котоыре верили бы в говорящих змей.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2010-06-28 12:45 pm (UTC)
Справедливости ради хочу заметить - я искренне верю, что если могучему духу понадобится вселиться в змею и заговорить, он это сделает.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mamuki
2010-06-28 01:39 pm (UTC)
Хм.
"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог" - где здесь метафора? Если не "змей", то "звери полевые"? Если все - метафора, то к чему это уточнение? Что оно уточняет? :-)
Скорее уж и в самом деле смахивает на "вполне буквальное описание" (http://sergeyhudiev.livejournal.com/706312.html?thread=12394248#t12394248)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rsokolov
2010-06-28 06:59 pm (UTC)
"...like the talking donkey that Balaam rode, the talking serpent was a vessel enabled for another being to use or speak through—Satan, in the case of the serpent."

http://www.answersingenesis.org/articles/2009/05/22/feedback-talking-snakes-magical-trees

"...While serpents themselves do not have the cognitive ability to produce human speech, that brilliantly clever and powerful chief of the fallen angels, who in Job 1:17-19 caused fire to fall from heaven and a mighty wind to bring down a house, could have caused certain structure(s) of the serpent's breathing passages, such as the tracheal diverticula, which function as resonating chambers in certain species of snakes, to vibrate in intelligible frequency patterns as it hissed, either by controlling nerve impulses, as the demons did when they caused the herd of swine to run into the sea in Matthew 8:32, or by direct manipulation."

http://www.benotconformed.org/talkingsnake.htm

Maher: "It couldn't possibly have been Adam and Eve 5000 years ago with a talking snake in a garden, could it?"
Senator Pryor: "Well, it could have possibly been that."
Maher: "Come on. See this is my problem, I'm trying -"
Senator Pryor: "Yes -"
Maher: "I mean, you, you're a Senator. You're one of the very few people who are running this country. It worries me that people are running my country who think, who believe in a talking snake. Um -"
Senator Pryor (laughing and interrupting): "You don't have to pass an IQ test to be in the Senate though."

http://www.maniacworld.com/do-you-believe-in-a-talking-snake.html

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2010-06-28 07:08 pm (UTC)
Я все-таки повторюсь.
Если в нашей картине мира есть такое существо, как Сатана, способное вселиться в змею и издавать звук, схожий с человеческой речью - то ничто не мешает нам считать, что в прошлом наблюдалась по крайней мере одна говорящая змея.
Совсем другой разговор начинается, когда мы начинаем считать ЛЮБУЮ змею говорящей лишь на том основании, что верим - таковая была по крайней мере один раз за историю человечества.
И уж совсем третий разговор начинается, когда мы требуем внести это в общеобразовательную программу как факт, равноценный научной теории.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rsokolov
2010-06-28 07:41 pm (UTC)
Я не понял, откуда взялись два последних утверждения. Из буквального прочтения Библии они не следуют. Так ничего не сказано про способности всех змей говорить, и ничего не сказано о том, что нужно включать в общеобразовательную программу.

Когда мы говорим, что фундаменталисты верят в говорящую змею, мы имеем в виду, что они верят, что вполне конкретная змея, точнее - змей, говорил человеческим голосом во вполне определенный момент человеческой истории.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2010-06-28 07:54 pm (UTC)
Когда мы говорим, что фундаменталисты верят в говорящую змею, мы имеем в виду, что они верят, что вполне конкретная змея, точнее - змей, говорил человеческим голосом во вполне определенный момент человеческой истории.
А, ну в этом-то я проблемы не вижу. Вполне адекватно - говорила-то не змея, а дух, вселившийся в змею.
Если я не делаю из этого никаких особых выводов, типа способностей змей к речи или необходимости внесения этого факта в программу - то в чем проблема? Мало ли во что я там могу верить.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rsokolov
2010-06-28 08:27 pm (UTC)
Если в суде при рассмотрении дела о наведении порчи один из свидетелей заявляет, что он слышал, как черный кот, принадлежащий обвиняемой, разговаривал с ней человеческим голосом, то должен ли суд учесть это свидетельство при вынесении вердикта?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2010-06-28 08:30 pm (UTC)
А что, у нас проводятся суды о наведении порчи?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rsokolov
2010-06-28 08:36 pm (UTC)
Нет, но только потому, что такое существо как Сатана и его прислужники не входят в картину мира, на которой основано современное законодательство. В "вашей" же каритне мира они присутствуют, соответственно сообщения об их деятельности не могут быть априори отвергнуты как неадекватные.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2010-06-28 08:40 pm (UTC)
Ну правильно. Поскольку такое существо, как Сатана и его прислужники не входят в картину мира, на которой основано современное законодательство, не вижу, каким образом моя искренняя убежденность, что черный кот разговаривал со мной человеческим языком, имеет отношение к отсутствующему (по факту отсутствия таковой статьи) рассмотрению дела.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rsokolov
2010-06-28 08:45 pm (UTC)
Во-первых, кот разговаривал с обвиняемой, а не с вами. Во-вторых, законодательство основано на более-менее адекватной и общепринятой картине мира. В ситуации, в которой ваша картина мира, которую вы считаете адекватной, является доминирующей в обществе, появление соответствующей статьи в уголовном кодексе неизбежно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2010-06-28 08:52 pm (UTC)
Вы все перепутали. :) Просто вы считаете адекватной определенную картину мира, которая является общепринятой.
Если появится статья в уголовном кодексе - значит, законодатели верят в порчу. Ну, как в современной картине мира законодатели верят в честь и достоинство. Значит, в адекватном обществе (которое верит в порчу; не вижу причин научно утверждать, что порчи в принципе не может быть никакой, никогда и нигде, аминь) будет статья за порчу, а также УПК, который будет формализовывать получение доказательной базы по этой статье. Если УПК не будет, или будет достаточно одного моего слова, что я видел, как кот разговаривал с обвиняемой... ну, мы видели подобную картину на намного более материалистическом УК, чем обсуждаемый.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)