?

Log in

Терминологичекая путаница - Сергей Худиев [entries|archive|friends|userinfo]
Сергей Худиев

[ website | Сайт Сергея Худиева ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Терминологичекая путаница [Jul. 30th, 2009|04:12 pm]
Сергей Худиев
Тут гляжу народ очень волнуется по поводу слов Патриарха о либерализме. Самому термину "Либерализм" не повезло - им называют что угодно, как в мире вообще, так и (особенно) в России. В России термин "либерализм" (увы) закрепился за людьми, которых характеризует крайний снобизм, крайний антипатриотизм и полная неспособность (при любых провалах) задаваться вопросом "что мы сделали не так".  Ничего похожего на уважение к чужой свободе или хотя бы мнению для тусовки не характерно. Анатоль Ливен описал эту тусовку очень хорошо, к классическому англосаксонскому либерализму, восходящему к Локку и другим это не имеет отношения.
Выказывать членам этой тусовки - хоть благожелательно, хоть сердито - в чем они неправы и в чем причина их полного неуспеха, похоже, без толку.  Поэтому я этого и не делаю, а перейду к другим значении слова "либерализм".  И тут из множества значений хотелось бы выделить два: либерализм применительно к государственному устройству и либерализм применительно к мировоззрению. Либерализм в первом смысле предполагает определенные гарантии личных свобод и определённые ограничения, налагаемые на государство. Альтернативой тут является не традиционное общество (которого уже нет и не будет) а террористическая диктатура, изыскивающая, для поддержания тонуса, все новых и новых врагов народа. В этом смысле я "либерал" (ага, как в анекдоте, "в хорошем смысле":)))). "Либерализмом" называется и другое явление - а именно отрицание существования объективной нравственной истины. Каковое и описывает Патриарх: ""Постмодернистская цивилизация так и представляет себе соотношение между добром и злом: нету добра и зла, а есть плюрализм мнений. А если нет различий между добром и злом, что это такое? А это - Апокалипсис", - говорит патриарх. "В либеральной философии вообще нет идеи греха, нет различия между грехом и святостью", - отметил предстоятель РПЦ, высказав мнение, что на самом деле это означает отсутствие "различия между правдой и ложью"
Термин "либерализм" нередко используется именно в этом значении - нравственных абсолютов не существует, каждый имеет право определять для себя, что хорошо и что плохо. Понятно, что можно верить в Бога и быть "либералом" в первом смысле - США, например, как государство, построенное на либеральных идеях, в то же время до сих пор остаются наиболее религиозным из развитых стран. Американские политчиеские деятели как раскроют рот,  так говорят о добродетели, вере в Бога, моральных ценностях и тому подобном - деятели, может, и лицемерят, но они обращаются к электорату, для которого эти моральные ценности важны.
Во втором смысле, вера в Бога и либерализм, разумеется, несовместимы. Бог задает нравственный абсолют и наши обязятельства по отношению к этому абсолюту.
Для иллюстрации - авторы декларации независимости США, говорившие о том, что "Бог создал людей равными и наделил их неотъемлемыми правами на жизнь свободу и стремление к счастью" либералы, и Питер Сингер, современный австралийский философ, полагающий, что уже рожденных младенцев можно убивать, тоже либерал. Эти две позиции - "у всех (включая, очевидно, младенцев) есть неотъемлемое право на жизнь" и "младенцев (причем не обязательно тяжело больных) можно убивать" очевидно несовместимы.
Это два разных,  при этом конфликтующих либерализма, причем чаще всего слово "либерализм" смещается ко второму значению. Как вы например поймете выражение "либеральное отношению к инфантициду"?  Отношение, предполагающее за младенцами неотъемлемое право на жизнь, и, таким образом, воспрещающее их убивать, или, напротив, дозволящее? Что обычно подразумевается под выражением "либеральное отношение к педофилии/детской порнографии/употреблению наркотиков"? Так уж сложилось, что в обычном языке  слово "либерализм" ассоциируется с нравственной распущенностью. Когда мужчина говорит, что у него "либеральные взгляды на брак", что он имеет в виду? Что он верный и заботливый супруг?
Да, высокоученые почитатели Локка могут сказать, что это не либерализм, а либерализм, напротив, предполагает  глубокую этику. Я с этим соглашусь - и очень грустно, что "либерализмом" в современном языке стало называться вот это. Но это забота приверженцев классичекого либерализма - отмежеваться. Кто это будет делать за вас?  Пока языковая ситуация сложилась так, как она сложилась.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: bernard_marks
2009-07-30 03:28 pm (UTC)
Не "в России", а в определённой, довольно специфической части интернет-сообщества.

Об "относительности добра и зла" можно говорить до поры до времени. Скажем, пока не придёт Гитлер и не начнёт убивать людей других взглядов, или другого цвета кожи, или другой национальности. Тут уж будет не до относительности.

И ещё. Человечество выработало определённые правила общежития (не убивать, не красть, не лгать, не желать чужого), которые необходимы для продолжения его существования. Эти правила будут работать вне зависимости от взглядов конкретного человека, норм сообщества, законов государства. Будет жить на Земле шесть миллиардов людей, сто тысяч, трое или ни одного - правила никуда не денутся. Потому они и не относительны.

Edited at 2009-07-30 03:29 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2009-07-30 03:31 pm (UTC)
Отмечу, что любое из этих правил общежития отменяется по необходимости. В особенности правила не убивать и не лгать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bernard_marks
2009-07-30 03:36 pm (UTC)
Смотря где отменяется. То, что дядя Вася из соседнего подъезда считает себя вправе убивать и лгать, не значит, что убивать и лгать хорошо.

А если Вы имеете в виду моральные и религиозные системы (где такое тоже встречается), то отмена одного правила является частным случаем соблюдения более важного (приоритетного, если хотите) правила. Например, в Ветхом Завете описаны случаи, когда величайшие праведники убивали (на войне) или крали (у притеснителей), но при этом они неизменно соблюдали первую заповедь Декалога.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2009-07-30 03:42 pm (UTC)
Война как таковая является отменой правила "не убий".
А соблюдение первой заповеди Декалога праведниками как раз и говорит о не-абсолютности и относительности прочих заповедей. О чем и речь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bernard_marks
2009-07-30 03:52 pm (UTC)
Во-первых, даже религии, допускающие войну как крайнее средство, жёстко определяют условия, при которых она является меньшим злом, чем отказ от неё (я не имею в виду язычество, радикальные течения ислама и т.п.).

Во-вторых, Вы сами только что признали абсолютность первой заповеди. Всё остальное из неё следует. (Я, опять же, не говорю о мошенниках и фанатиках.)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2009-07-30 03:59 pm (UTC)
Ну, мы же говорим о конкретной культуре. В ней первая заповедь является первичной, а ее нарушение - поводом для отмены в отношении нарушителей остальных. Таким образом, определённые правила общежития (не убивать, не красть, не лгать, не желать чужого) - вовсе не являются абсолютными, а их нарушение (пока мы продолжаем признавать людей, нарушающих эти правила, но соблюдающими Первую заповедь - праведными) - в некоторых ситуациях допустимо. Таким образом, выполнение этих правил общежития, как раз, зависит от взглядов конкретного человека, норм сообщества, законов государства.

Я, кстати, все-таки не понимаю. Предусмотрено, что языческие и радикальные исламские культуры - культурами не являются?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bernard_marks
2009-07-30 04:11 pm (UTC)
Исключение из правила ещё не отменяет самого правила, а говорит о несовершенстве среды, в которой эти правила работают. Скажем, война оправдана для того, чтобы не было больших убийств, и т.д.

Эти культуры являются культурами, но близкими к первобытной стадии. А на ней человечество ещё плохо осознавало, что ему необходимо для существования.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2009-07-30 04:22 pm (UTC)
Таким образом, мы все-таки раз за разом говорим о том, что правила нарушаются. Не суть важно почему, но нарушаются. Уже поэтому они являются субъективными, и их применение зависит от взглядов конкретного человека, норм сообщества, законов государства. Иначе мы получаем утверждение вида: "человечество выработало объективные правила существования, необходимые для продолжения его существования; однако из-за несовершенства среды (т.е. самого человечества) на протяжении истории человечества не было ни одного периода дольше полувека, когда эти правила соблюдались бы."
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bernard_marks
2009-07-30 04:53 pm (UTC)
Совершенно верно. Человечество не хочет/не может жить по правилам, но это говорит не о правилах, а о человечестве.
Кстати, готов заменить в своей же фразе словосочетание "выработало правила" на более удачное "пришло к правилам" или "нашло правила".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2009-07-30 04:58 pm (UTC)
Но тогда нельзя говорить об абсолютности этих правил, и уж тем более - об их работе вне зависимости от взглядов конкретного человека, норм сообщества, законов государства.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bernard_marks
2009-07-30 05:03 pm (UTC)
О чём говорит тот факт, что в России массово пьют жидкость для разжигания костров, денатурат, морилку, одеколон и т.д.? О том ли, что правило о вреде этих жидкостей для здоровья работает вне зависимости от устройства организма конкретного человека?)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: maugletta
2009-07-30 05:00 pm (UTC)
Человечество выработало определённые правила общежития (не убивать, не красть, не лгать, не желать чужого), которые необходимы для продолжения его существования.


Это универсальные правила? Для любой культуры, для любого хомо сапиенса безусловно?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bernard_marks
2009-07-30 05:04 pm (UTC)
Если культура или отдельный человек отрицают эти правила как таковые, они обречены на гибель.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2009-07-30 05:09 pm (UTC)
И сколько же культур погибло по этой причине?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bernard_marks
2009-07-30 05:16 pm (UTC)
Древний Рим в качестве примера подойдёт? Имею в виду описанное в "Сатириконе" Петрония, "Жизни двенадцати цезарей" Светония и т.п. Развращённая цивилизация ослабела и не смогла сопротивляться ни внутренним воздействиям (проповедь христианства), ни внешним (натиск варваров).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2009-07-30 05:19 pm (UTC)
Нет, не пойдет. Просто потому, что развращение римской цивилизации как раз заключалось в отказе от убийств - в том числе и варваров (читай - "утрата исконных римских смелости и воинской храбрости"). Пока условие о запрете убийств соблюдалось - Рим процветал.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bernard_marks
2009-07-30 05:37 pm (UTC)
У Вас получается внутреннее противоречие: пока в Риме были запрещены убийства, он процветал, когда от них отказались, он развратился и погиб. Поясните, что Вы имели в виду.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2009-07-30 05:39 pm (UTC)
Виноват, описался.
"Пока условия о безусловном запрете убийств не было", разумеется.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bernard_marks
2009-07-30 05:45 pm (UTC)
Это смотря как трактовать конкретную историческую ситуацию. Военная мощь Римской Империи была подчас не меньше мощи Римской республики. Но развращённость нравов отмечалась уже в конце республики - собственно, это и стало одной из причин её конца.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2009-07-30 05:50 pm (UTC)
Ы.
Простите, а Римская Империя - это когда? Это Цезарь, это Диоклетиан или Гонорий? Это три разных периода (всего их то ли пять, то ли шесть насчитывают), с разными системами. Под конец римская армия состояла из наемников больше, чем наполовину, причем из варварских наемников.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bernard_marks
2009-07-30 05:57 pm (UTC)
Римская Империя - это от Октавиана Августа до Ромула Августула (Юлий Цезарь - ещё республика). Конечно, она неоднородна; но явления, происходившие в обществе в начале Империи, обусловили её конец. Нескорый, но верный.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: maugletta
2009-07-30 05:20 pm (UTC)
Любое общество обречено на рождение- развитие- угасание - ибель.
Равно как и человеки.
Я задала Вам вопрос- Вы отвечаете НЕ на него.
Не могли бы Вы ответить на МОЙ вопрос?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bernard_marks
2009-07-30 05:32 pm (UTC)
Да, эти правила универсальны для всех. Если кто-то их не выполняет - это его проблема, ему же от этого хуже.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lenalexp
2009-07-31 06:17 am (UTC)
Об "относительности добра и зла" можно говорить до поры до времени. Скажем, пока не придёт Гитлер и не начнёт убивать людей других взглядов, или другого цвета кожи, или другой национальности. Тут уж будет не до относительности.

Т.е. если не придёт, то добро и зло так и останется относительными, а вот если придёт – ну тогда относительное превратится в абсолютное. ;-))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: roving_wiretrap
2009-07-31 07:04 am (UTC)
+++и не начнёт убивать людей других взглядов+++ Правильно ли я понял, что убийство людей других взглядов вы считаете абсолютным злом?
(Reply) (Parent) (Thread)