?

Log in

No account? Create an account
Некоторые проблемы теории Intelligent Design - Сергей Худиев [entries|archive|friends|userinfo]
Сергей Худиев

[ website | Сайт Сергея Худиева ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Некоторые проблемы теории Intelligent Design [Jan. 2nd, 2009|11:35 am]
Сергей Худиев
[Tags|]

Сциентизм. Я не сразу понял, что общего у докинсизма и креацинизма (и родственника его ID), хотя какое-то фамильное сходство бросалось в глаза. Наконец  я выявил общего предка - и это оказался сциентизм, мировоззрение, которое усваивает науке власть отвечать на все человеческие вопросы и поставляет именно науку высшей судией во всех мировоззренческих тяжбах. Сциентизм Докинза - пионерски бодрый, провозглашаемый громко и ясно, сциентизм креационизма и ID - скорее подразумеваемый, однако он составляет принципиальный элемент обоих позиций. Для тех и других наука мало того, что знает много гитик (с этим я  не спорю) но и правомочна отвечать на вопрос о бытии Божием , для одних она с очевидностью доказывает, что Бог ничуть не реальнее орбитального чайника и макаронного монстра, для других - наука указывает на  "очевидность сотворения мира". Те и другие влекут Библию на суд науки, одни при этом заявляют о ее позорном осуждении Наукой, другие, напротив, о ее триумфальном оправдании - но для тех и других именно Наука выступает в роли Судии. Как говорят креационисты, "Библия научно истинна", и вся битва идет за то, чтобы эту научную истинность доказать.
При этом креационисты оказываются в заведомо проигрышном положении - "естественнонаучные данные", которые они извлекают из Библии, выглядят крайне неубедительно.
Именно сциентизм - а не религиозный консерватизм как таковой - заставляет писать учебники по "православной биологии" и "библейской геологии". В самом деле, если последнее слово - за наукой, и именно науке принадлежит власть судить о последних истинах, то жизненно важно заставить науку поддержать нашу сторону, даже если у неверующих ученых это вызывает неприличный смех, а у верующих - кроткие увещевания, что нельзя же, братия, так позориться.
Фундаментальная ошибка сциентизма в том, что он отказывается видеть ограниченность научного метода. Истина больше, чем научная истина. В недавнем случае с засуженной старушкой множество граждан исходили из того, что старость надо уважать, а обирать бедных в пользу богатых есть возмутительная несправедливость. Это моральная истина, данная людям в совести, которая, однако не имеет отношения к науке. Бах - великий композитор (чо? Тоска какая и мутота, поставьте мне лучше Верку Сердючку!) но мы не можем доказать это научно - мы можем это пережить. Некоторые вещи находятся вне компетенции естественных наук. Есть фундаментально важные истины, о которых наука не может выносить суждений. Наука, в частности, не может выносить суждений о бытии Божием; неиделогизированные ученые это спокойно признают. В рамках сциентизма нет другой истины, кроме научной; и слова "Библия истинна" подразумевают "Библия научно точна". Эту научную истинность люди и рвутся опровергать/доказывать. На самом деле обе позиции тут ошибочны - Библия просто не сообщает нам естественнонаучных данных, которые мы могли бы оценивать с точки зрения ествесвенных наук.

Верою познаем. Другие проблемы креационизма и ID вытекают из этого сциентисткого подхода; самая серьезная из них - то, что Бог, веру в которого защищают оба направления, оказывается не библейским Богом. Личностный, всемогущий, всеведущий, нравственно благой Бог Библии создал и поддерживает в Бытии каждый квант этого мироздания и создал людей для определенных личных взаимоотношений с Ним, так, чтобы род людской составил вечную счастливую семью, исполненную любви, семью глава которой - Христос. Бог Библии предлагает нам вступить с ним в отношения Завета, основанного на вере, личном доверии и послушании Его слову. "Верою познаем, что веки устроены словом Божиим , так что из невидимого произошло видимое. (Евр.11:3)". Очевидность сотворения мира мы познаем не наукой, а верою; в отличие от веры, наука предполагает проверяемость (верифицируемость)  или, по меньшей мере, опровергаемость (фальсифицируемость ) своих утверждений. Да, в отношении истины веры будет эсхатологическая верификация, мало никому не покажется, но в рамках научного метода ссылаться на нее нельзя. Если бы истины веры были наглядно верифицируемы здесь и сейчас, то где была бы собственно вера? Если я даю Вам неопровержимые подтверждения моих слов, я тем самым лишаю Вас возможности поверить мне на слово.
Сциентизм в докинсовском стиле исходит из того, что "красные авиаторы по небу летали и нигде ни ангелов, ни Бога не видали", с заменой аеропланов на текущие методы исследования мироздания. Верующий над этим только посмеется - вы не можете "поймать" Бога, вы не можете его "застукать",  и от мощности научных инструментов это не зависит - смешно надеяться, что при помощи особо мощного радиотелескопа можно застать врасплох Бога, который худо-бедно увернулся от аероплана . Бог открывается тому, кому Он хочет, и на тех условиях, которые Он устанавливает. А Бог установил такое условие - покаяние и вера. "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. (Матф.5:8)". Это все понятно, когда мы отбиваемся от атеистов; но люди обычно перестают это замечать, когда речь идет о том же сциентизме в исполнении креационизма или ID. Оба направления "наукою познают, что веки устроены словом Божиим", блаженны ученые, ибо они Intelligent Designer'a узрят. Бог, однако, не обещал, что Его узрят ученые - то есть некоторые, как Феодосий Добжанский или Френсис Коллинз, узрят, некоторые, как Ричард Докинз или Жак Моно, нет,  но те, кто узрят, сделают это не наукой как таковой, а покаянием и верой.
Узрение Бога наукой предполагает Бога объектом науки - кем-то, или даже чем-то, кого (что) мы можем уловить в сети научного метода, независимо от покаяния и веры. Наука предполагает объективность своего метода - научная истина не зависит от того, является ли экспериментатор верующим, неверующим, хорошим человеком или дурным, преследует он добрые или худые цели. Наука сама по себе внеморальна; а Бог ставит определенные моральные требования к желающим Его узреть.
Бог Библии открывает Себя кому хочет по Своей воле; креационизм и ID исходят из того, что Его можно открыть научно по воле людей; Бог предъявляет к тем, кто ищет Его, требования покаяния и веры; креационизм и ID полагают выявить Его бытие научным методом, который по своей природе ни покаяния, ни веры не требует.

Богословие белых пятен. Другая богословская проблема обеих направлений - то, что они строятся на богословии белых пятен. Наука  не может объяснить некоторые явления в живой природе - отлично, скажем, что именно там-то Бог и спрятался от красных авиаторов. Можно отметить, что по ходу развития науки, белые пятна стираются, появляются вполне удовлетворительные объяснения различных Irreducible Complexity в рамках обычной науки, остается только отбегать за фронтир науки и говорить, что Бог укрылся в белых пятнах там. Но это - проблема апологетической несостоятельности; я хотел бы указать на другое - на то, что Бог белых пятен это не Бог Библии.

Творец не всего видимого
Рассмотрим отрыков из написанного сторонниками ID учебника "Of Pandas and People"
“In the world around us, we see two classes of things: natural
objects, like rivers and mountains, and man-made structures,
like houses and computers. To put it in the context of origins,
we see things resulting from two kinds of cause: natural and
intelligent.”
(Of Pandas and People, 2nd ed., 1993, pg. 6)

(В окружающем нас мире мы видем два класса предметов - природные
объекты, такие как горы или реки, и объекты, созданные людьми -
такие как дома или компьютеры. Говоря о происхождении,
мы видим, что у предметов могут два типа причин - природные или разумные).

Бог Библии является разумной причиной бытия всего - в том числе, природных объектов, таких как реки и горы. Все сотворено Богом - "Весна и осень лето и зима/И люди и созвездья". Единственная несотворенная реальность - это сам Бог; ID же неизбежно проводит разграничение между "природным" и "созданным Intelligent Designer'ом". То есть этот Intelligent Designer - не Бог.
Само противопоставление "природное" - "искусственное" возможно для того, что творят люди (или ангелы). Мы видим природу - она функционирует так-то, мы видим то, что резко выбивается из того, как она обычно функционирует, (например, надпись на песке John Loves Mary, пример, который используется в ID-фильме The Mystery of Life) и говорим - ага, тут был Intelligent Designer. То есть мы постулируем, что до этого там Intelligent Designer'a не было, мы можем различить ситуацию присутствия  Designer'a и его отсутствия.
Вся апологетика "от дизайна" строится на том же, что и докинсовский атеизм - на противопоставлении "природного" и "сверхестественного". Если все идет по установленному порядку, одно вытекает из другого, мы видим цепочку причин и следствий, то считается, что Бога здесь нет; а вот когда цепочка рвется, или мы (пока) не можем ее проследить, это знак Божьего присуствия.
В рамках Библейского откровения такое противопоставление бессмысленно - не существует никаких независимых от воли Божией "природных процессов". " Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены; (Матф.10:29,30)". Для псалмопевца такой естественный процесс, как беременность, является одновременно также и актом Божьего творения: "Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей. Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это. (Пс.138:13,14)". Креационизм и ID исходят из противопоставления естественного/искусственного, которое имеет смысл только для тварных существ, которые действуют внутри природы, уже созданной Богом и поддерживаемой Им в бытии. Для таких существ природа является фоном, на котором разворачивается их деятельность, фоном, по отношению к которому их действия и порождают нечто "искусственное". Для Бога такого фона не существует - мы не можем взять что-то, что не создано Богом, сравнить с нашим образцом и сказать: вот этот образец явно отличается от того, что возникло без воли Божией, следовательно, он создан Богом.
В том же фильме авторы обижаются на методологический натурализм науки - наука не рассматривает сверхестественные причины. Однако это не признак атеистической предвзятости; это элементарное обозначение границ науки. Естественные науки отвечают на вопросы, ответы на которые могут быть получены путем повторяющихся наблюдений и контролируемых (и при этом, опять же, воспроизводимых) экспериментов. Это значит, что науке - в силу ее метода - нечего сказать о неповторяющихся и неконтролируемых экпериментатором действиях личностных агентов. То есть мы можем говорить о каких-то статистических вещах - "блондинки настолько-то процентов чаще выходят за брюнетов, чем за блондинов", но наука совершенно не поможет нам ответить на вопрос "выйдет ли помянутая Мария за Ивана или предпочтет ему Петра или вовсе бросит мир и уйдет в монастырь". Вопрос вполне осмысленный, и для Ивана, надо думать, животрепещущий, но наука не может на него ответить.
Наука имеет дело с определенной упорядоченностью, с законами, которые можно описать на языке математики, с процессами, которые протекают в рамках этой упорядоченности и которые мы называем "природными". Почему-то считается, что высокая упорядоченность мира, отсутствие дыр в ткани природы есть довод против Бога; когда наука находит "естественное", т.е. укладывающееся в рамки этой упорядоченности объяснение наблюдаемым явлениям, атеистические болельщики вскакивают со своих мест и кричат "го-о-ол!!", когда наука буксует и никаких удовлетворительных объяснений на данный момент предложить не может, приободряются религиозные трибуны.
Однако со стороны сами правила игры кажутся неосновательными. Каким образом удивительная, математически выразимая упорядоченность мира говорит против его Творца? Почему это бытие Божие должно проявляться в наличии дыр в ткани мироздания, дыр, которые Творцу приходилось бы на ходу латать "сверхествественным" (то есть выходящим за рамки упорядоченности) образом? Природные объяснения для природных явлений никак не означают, что "все зробив не Бог, а обизъяна"; они означают, что упорядоченность мира не требует постоянного латания. ID же предполагает, что мир сделан довольно плохо, и внимательный исследователь может найти, "где Господь Бог напорол косяков", где торчат белые нитки и наспех поставленные заплатки.
Бог, несомненно, творит чудеса - то есть действует вне и поверх этой упорядоченности, когда находит это нужным. Но Бог не рвет ткань мироздания без действительной необходимости. Всемогущему Богу ничего не стоит произвести псалмопевца на свет каким нибудь сверхъестественным образом - но Он производит его на свет в рамках природного, то есть соответствующего общей упорядоченности мироздания процесса - беременности и родов.

Тварный мир, несомненно, является свидетельством своего Творца - только свидетельство это то, что не носит принудительного характера. Когда я узнал об уникальном устройстве атома углерода, благодаря которому возможно существование органических соединений, я испытал благоговейный ужас, столь несомненным в этом является присутствие Божьего замысла и Божьей премудрости. Атом углерода поистине проповедует славу Божию и возвещает о делах Его. Но можно ли в рамках науки, то есть путем повторяющихся наблюдений и воспроизводимых экспериментов это доказать? Нет. В рамках науки можно описать, как атом углерода соединяется с другими атомами, можно описать его ключевую роль в существовании органики и, следовательно, жизни. Вы можете отозваться на все это хвалой и благоговейным поклонением, "Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это. (Пс.138:14)", Вы можете подавить в себе этот порыв; но тут Вы уже выходите за рамки собственно науки.

linkReply

Comments:
[User Picture]From: commentator40
2009-01-02 09:36 am (UTC)
Ну, разве можно запускать такие сложные посты 2 января, когда народ ещё не протрезвел окончательно? Завтра разберусь непременно! С Новым Годом Вас!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fedorefr
2009-01-02 02:33 pm (UTC)

Это для тех, кто празднует не НГ, а Рождество )

Спасибо, написано (уже традиционно) очень убедительно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: old_al
2009-01-02 03:39 pm (UTC)

Как много мутной воды в этом болотце, сэр..

Сразу говорю: не обижайтесь, ибо по-человечески вы мне симпатичны..

1)"Всемогущему Богу ничего не стоит произвести псалмопевца на свет каким нибудь сверхъестественным образом - но Он производит его на свет в рамках природного, то есть соответствующего общей упорядоченности мироздания процесса - беременности и родов." - вы противоречите самой идее всемогущества, если "ничего не стоит", то зачем делать сложно, а не создать из ничего. Предполагая, что Бог следует идее общей упорядоченности, вы делаете его рабом собственной идеи, наличие любой структуры - подчинение.
2)Атом углерода есть абстракция, созданная учеными. Одна из самых грандиозных физических моделей , созданных людьми. Как квантовая теория или теория относительности. Эта модель работает, но можно придумать и другую, без атомов углерода, скажем , считая бензольное кольцо отдельной химической единицей. И все будет работать!
3)Говоря о феноменальном в науке, касающемся , скажем, людей. Это феноменальное исходит из двух вполне научных предпосылок:
а) время - категория однонаправленная (и даже всемогущество вашего Бога это изменить не может).
б) восстановить все множество причинно-следственных связей в силу ограниченности информации невозможно, можно создать ее грубую модель.
Огрубляя модель, мжно предсказать судьбу ваших Ивана и Марьи. Легко. В отсутствие других Иванов на необитаемом острове Марья отдастся Ивану с удовольствием.
Можно продолжать и дальше. Только , боюсь, недостойны вы Докинса критиковать. Поди, и не читали вовсе.


Edited at 2009-01-02 03:40 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
From: dembler
2009-01-02 05:36 pm (UTC)

Re: Как много мутной воды в этом болотце, сэр..

>>а)

ну здрасьте,

не Бог ли сотворил время?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: andrei_platonov
2009-01-02 05:37 pm (UTC)
В целом все справедливо, ИМХО. Одно замечание:


**Библия просто не сообщает нам естественнонаучных данных, которые мы могли бы оценивать с точки зрения ествесвенных наук. **

Заведомая ложность этого утверждения (Библия содержит сколько угодно естественнонаучных данных - как правильных, так и ошибочных, отражающих древние представления о мире) заставляет предполагать, что Вы просто недостаточно ясно сформулировали здесь свою мысль.
(Reply) (Thread)
From: losthighway
2009-01-02 06:56 pm (UTC)
Описанные проблемы начинаются, когда ID используется для апологетики, в то время как содержательная часть ID, без метафизики, это только критика редукционизма и прочей расологии. Понятие неуменьшаемой сложности вполне рационально и (должно быть) обсуждаемо.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zyrianin
2009-01-03 02:26 pm (UTC)
<...> у неверующих ученых это вызывает неприличный смех, а у верующих - кроткие увещевания, что нельзя же, братия, так позориться

Когда кроткие увещевания приводят увещевателей в стан келавриков (см. выше) - это, как минимум, повод серьезно задуматься: точно ли увещеваемые позорятся еще сильнее увещевателей?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sergeyhudiev
2009-01-03 03:59 pm (UTC)
Не совсем Вас понял. По "кроткими увещещеваниями" я имел в виду, например, слова выдающегося генетика Феодосия Добжанского
It is wrong to hold creation and evolution as mutually exclusive alternatives. I am a creationist and an evolutionist. Evolution is God’s, or Nature’s method of creation. Creation is not an event that happened in 4004 BC; it is a process that began some 10 billion years ago and is still under way.
............
Does the evolutionary doctrine clash with religious faith? It does not. It is a blunder to mistake the Holy Scriptures for elementary textbooks of astronomy, geology, biology, and anthropology. Only if symbols are construed to mean what they are not intended to mean can there arise imaginary, insoluble conflicts. As pointed out above, the blunder leads to blasphemy: the Creator is accused of systematic deceitfulness.


(русского перевода не нашел)

Или другого выдающегося генетика, Фрэнсиса Коллинза:

Когда его спросили: «Что вы скажете своим друзьям христианам, которые говорят: «Эволюция - это просто теория, и я не могу совместить ее с моим представлением о Боге-Творце?», - Коллинз ответил: «Хорошо, эволюция это теория. Это очень надежная теория. Любой, кто изучает ДНК, знает факт, что мы на уровне ДНК на 98.4 % идентичны с шимпанзе, этого достаточно, чтобы не игнорировать факт, что когда я изучают отдельный ген, я могу взять мышь и найти у нее подобный ген, который будет на 90 % тем же. Это определенно совместимо с теорией эволюции, хотя она всегда будет теорией, которую мы не сможет доказать. Я теистический эволюционист. Я принимаю взгляд, что Бог, по Своей мудрости, использовал эволюцию как Свою творческую схему. Я не вижу, почему это должно быть плохой идеей. Это довольно удивительной творческий акт. И что ложного в том, чтобы соединить вместе синтетическим образом представление о Боге, который интересуется созданной им группой индивидов, которых он может иметь соработниками? Почему эволюция не является пригодным путем подойти к этой цели? Я не вижу в этом никакой проблемы».

В своей книге The Language of God (вышла в русском переводе, «Доказательство Бога. Аргументы ученого», в сети не нашел, о пишет, например,

“Faith that places God in the gaps of current understanding about the natural world may be headed for crisis if advances in science subsequently fill those gaps.”

Он там долго, мягко и терпеливо объясняет креационистам, почему их позиция неосновательна. Кого Коллинз привел в лагерь атеистов, не очень понятно. Я боюсь, что проповедуя "Бога пробелов" мы как раз отталкиваем людей от веры.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: zyrianin
2009-01-03 03:06 pm (UTC)
Нравится это кому-то или нет - но существующий на сегодняшнее время "научный взгляд" на ту часть тварного мира, которая в силу своей материальности является наблюдаемой, сформирован именно сциентизмом. И сделано это было по довольно откровенному "социальному заказу": материалистически-атеистическому.

Да, оставаясь наукой (т.е. не вырождаясь в откровенно идеологизированную пропаганду), наука не в состоянии полностью выполнить данный заказ. Просто потому, что она действительно хорошо научилась изучать материальный мир - а он на самом деле не таков, чтобы высказывание о нем "доказано, что мир не был сотворен Богом" хотя бы внешне выглядело справедливым. НЕ доказано; и никогда не будет доказано. Равно как никогда не будут предъявлены доказательства тварности, сотворенности мира, равно убедительные как для верующих, так и для неверующих.

Тем не менее пресловутый "научный взгляд" - существует. И для верующей (в т.ч. определенно-религиозным образом верующей) части научного сообщества давно встала личная - профессиональная, психологическая - задача (если не проблема): как совместить свою индивидуальную веру - не с "наукой вообще", а вот именно с этим, общепринятым, мейнстримным "научным взглядом"? Хотя бы просто для того, чтобы не оказаться в маргиналах. Это неприятное для профессионального ученого состояние, и неприятности не обязательно как-то связаны с религией: скажем, многие ли американские физики-теоретики открыто заявляют о своих сомнениях в истинности теории суперструн как мейнстримного направления?

Задача эта - и научную репутацию приобрести, и религиозную веру соблюсти - решаема, и решается. Но есть более общая проблема; и связана она с тем, что на самом деле мир не таков, каким его хотят видеть материалисты. В нем существуют "замыслы", которые могут материализовываться, а могут и оставаться нематериальными "идеями", будучи при этом вполне реальными. Материя в нашем мире на самом деле не умеет "замышлять идей". Может - воплощать их, может - терять, утрачивать. Идея нетворческого, "самопроизвольного" абиогенеза - ложна. Идея нетворческого, "самопроизвольного" ароморфоза - ложна. Выводы из этого можно делать самые разные, в т.ч. и ложные. Кто-то действительно радостно считает каждый научный ляп "победой религии" (если не "лично" Бога) - и, напротив, огорчается каждой исправленной научной ошибкой (наверное, видя в этом исправлении успех сатаны). Кто-то впадает в научную недобросовестность, кто-то - в богословскую. Все мы люди, и каждый - слаб.

Но мир, слава Богу, не зависит от наших слабостей: поскольку создан Творцом Вселенной отнюдь не по нашим смешным теориям. И в некоторых существенных аспектах он сильно отличается от картины, нарисованной респектабельными сциентистами (хоть бы даже и настоящими корифеями в своих научных областях) - нравится нам это или нет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sergeyhudiev
2009-01-03 04:10 pm (UTC)
Задача эта - и научную репутацию приобрести, и религиозную веру соблюсти - решаема, и решается. Но есть более общая проблема; и связана она с тем, что на самом деле мир не таков, каким его хотят видеть материалисты. В нем существуют "замыслы", которые могут материализовываться, а могут и оставаться нематериальными "идеями", будучи при этом вполне реальными. Материя в нашем мире на самом деле не умеет "замышлять идей". Может - воплощать их, может - терять, утрачивать.

В мире существует масса всего, что находится просто вне компетенции науки. Ангелы существуют, но наука ими не занимается. Научный метод просто нейтрален по отношению к мировоззрению исследователя. Исследователь может впасть в сциентизм и решить, что все, что существует, пожет быть постигнуто научным методом, и что именно научный метод есть высший судия в вопросе о том, что реально, а что нет. Это будет мировоззренческое заблужение, но пока он держится научного метода, его научные выводы будут вполне корректны. "Научный взгляд" касается того, как в рамках науки люди приходят к тем или иным выводам.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: li_bao
2009-01-03 05:35 pm (UTC)
Спасибо, интересные рассуждения. У меня в журнале почти год назад как раз велись дискуссии по поводу попыток "поймать Бога за палец", если интересно - вот тут (http://li-bao.livejournal.com/245839.html) и дальше по тегу "дискуссия".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sergeyhudiev
2009-01-03 07:39 pm (UTC)
Спасибо за сслку, пошел читать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: helena_popova
2009-01-03 07:31 pm (UTC)
В основном, как агностик, естественно, согласна.

Но Ваша трактовка науки - несолько односторонняя. Уже в конце 19 века неокантианцы говорили о наличии не только номотетического знания (поиск объективных законов, свойственный классическому естествознаннию), но и идеографического (скажем, в истории), о субъективном факторе в науке и пр. А с тех пор о всяких неклассических и постнеклассических штучках написано немерянно.
Поэтому, кстати, чем более продвинута наука - тем меньше в ней непуганных атеистов, верящих, что они "научно доказали" отсутствие Бога. По данным опроса конца 20 века больше всего их оказалось в биологии - наиболее "классической" тогда науке, но и там ученые все чаще получаеют по носу. А вот среди инженеров, знающих науку в рамках курсов, которые базируются в основном на научных достижениях столетней давности, атеистов очень меного.

Кстати, пыталась Вас зафрендить как старого знакомого - почему-то не получается. Может, зафрендите меня (ответный процесс у меня проходит без проблем).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: wiolowan
2009-01-04 01:31 pm (UTC)

Соломенные чучела ID

Я хотел бы выступить здесь как апологет ID, или даже более его узкой версии, которую я бы назвал "теориенй искусственности" (ТИ, AT? A(rtifialness) T(heory)). В этом направлении мы задаемся вопросом: "есть признаки естественно-закономерных событий, есть признаки естественно-случайных событий, а есть ли признаки неестественных событий - назовем их искусственными, и причислим к ним человеческие "штучки" а также любые проявления разума - зеленых человечков, демиурга, даже Разумной Матери Природы".

Я полагаю, что ID блуждает между крайне сциентистским креационизмом и такой вот "ТИ" (точно так же как эволюционизм варьирует в диапазоне от неприлично примитивно-редукционистского докинсизма до вполне приличных теорий микроэволюции, различных сальтационистских гипотез, итп.)

Так вот, в вариент "ТИ" ID чужд всякого сциентизма, он даже готов согласиться с мыслью о том, что НИКАКАЯ искусственность не может быть доказана с той же степенью доказательности, как естественный закон или естественная случайность.

Сделав такое вступление, позволю себе не согласиться с некоторыми Вашими тезисами:

1. "креационизм и ID исходят из того, что Его можно открыть научно по воле людей"
--Это наиболее частое смещение акцентов. Эволюционизм в хорошем смысле не пытается опровергнуть Бога. ID в своей научной, не ангажированной части не пытается "открыть Бога". Он патается ответить на вопрос: все ли, что создает Бог, допусает дуалистическое толкование? Или, в более четком виде: есть ли что-то, что делает разумный субъект (человек, Бог, зеленый человечек или Разумная Мать-Природа) что несет однозначную печать разума - или шире - искусственности - или шире - неестественности.

Ваш ответ тоже основан на вере: "нет, Бог не мог такого допустить, Он обязательно "заметает следы", дает человеку возможность выбора модусов веры, а не между знанием и отрицанием знания".
Но применительно к вопросу ID Ваша вера предполагает, что даже выбор из "Бог vs. Чужие vs. Разумная Мать-Природа" - это будет слишком сильным ограничением свободы веры человека!

На самом деле ВСЯКОМУ очевидно искусственному объекту (карманные часы в чистом поле) ВСЕГДА будет существовать антиискусственное объяснение: "ничего не знаю, есть непознанные естественные законы, есть суперпозиции неизвестных случайностей, которые создают раз в 20 млрд. лет вот такие часики".
Так что вполне можно отдыхать: свобода быть атеистом будет непокобе..лебима в любом случае!

2. "Богословие белых пятен." - это тоже расхожее соломенное чучело. "Молния - это Илья Пророк на колеснице едет" - вот паттерн креационистско-научных объяснений в изложении эволюционистов.
Но ключевые проблемы глобального эволюционизма - абиогенез и макроэволюция - не таят со временем, они-то как раз переходят от средневекового "кто же этого не знает" к нынешнему "не знаем, как это вообще может быть", причем, и последние 50 лет находятся в русле этой тенденции.

3. "Творец не всего видимого". - Свежий аргумент, но "мимо". Возьмем человека: сейчас делают искусственные дожди (разгоняя тучи), да половина атмосферного углекислого газа, наверное, искусственного происхождения. Искусственность - вокруг нас. Но при этом, говоря о признаках искусственности, мы подразумеваем функциональную, структурную сложность, информационность итп. Эти признаки _достаточные_, но не необходимые критерии искусственности. Иными словами, камень может быть искусственным и естественным, но процессор - только искусственным.
То же самое касается и Творения: Бог - творец всего видимого и невидимого, но "паттерны" разумности есть не во всех объектах Вселенной (или по кр.мере не все они "вопиют" о своей искусственности).
В случае абиогенеза - это как раз тот случай. По кр. мере как видится это мне в условиях _современного_ положения науки. "Бог идеже хощет, превышает естества уствавы". Не обязательно сверхестественно: все равно как стул не может (невероятно) подпрыгнуть на два метра вверх, а мы можем его приподнять - без всякой сверхестественности.

4. "Латать дыры мироздания". Тут телега впереди лошади, имхо. Аналогия: "зачем человеку нарушать законы мироздания, и создавать наручные часы, а затем еще забывать их в чистом поле???"

Вот в таком акцепте, тезисно...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: wiolowan
2009-01-04 07:35 pm (UTC)

Errata

звыняйтэ за очипяткы.
"которую я бы назвал "теорией искусственности" (ТИ, AT? A(rtificialness) T(heory))."
(Reply) (Parent) (Thread)
From: command_er
2009-01-04 02:51 pm (UTC)

Двусмысленные слова - опасный прием

"Истина больше, чем научная истина. В недавнем случае с засуженной старушкой множество граждан исходили из того, что старость надо уважать, а обирать бедных в пользу богатых есть возмутительная несправедливость. Это моральная истина, данная людям в совести,"

Вы хотите убеждать, пользуясь двусмысленностью слова "истина", а на двусмысленности ничего надежного построить нельзя. Моральная "истина" не имеет отношения к тому, что называется научной истиной или истиной факта. То, что вы называете моральной истиной - это личная, субъективная убежденность человека в "правильности" своего собственного поступка, а вся остальная мораль вытекает из этого. Это проблема сугубо личного выбора и ответственности, и ее невозможно переадресовать кому-бы то ни было - ни науке, ни церкви, ни писанию, ни коммунистическому манифесту - без профанации морали.

Поэтому ограниченность научного метода никак не связана с существованием моральных проблем - обвинение в адрес науки здесь совершенно не по адресу.

"Сциентизм Докинза - пионерски бодрый, провозглашаемый громко и ясно"

Докинз действительно убежден (если судить по его книгам), что научный прогресс способствует "выталкиванию" божественной картины мира из головы. И для этой убежденности у него есть все основания. Говорит уже сам факт, что лет триста назад количество "естественнонаучных истин", основанных на авторитете писания было предостаточно, и постепенный отказ от них неизбежно приводил к разочарованию в христианской вере. И этот процесс продолжается и сейчас - приходится убеждаться, то в одном аспекте, то в другом, что человек занимает очень скромное место в мироздании, и чем дальше - тем скромнее: "не к мадонне прижат божий сын, а — в хоромах холоп".

Вот только сама наука ничего о боге не говорит. Наводить на мысли - сколько угодно, а решать - верить или не верить в бога - это вопрос персональный, последнее слово наука оставляет за нами, за каждым лично. И Докинз прекрасно в этом отдает отчет, а его книги - это тоже часть морального личного выбора. Собственно, для этого книги только и пишутся.

Я бы с интересом посмотрел на ссылки или цитаты из Докинза, где бы он сдуру взялся бы решать моральные проблемы научными методами. Может приведете?

"Очевидность сотворения мира мы познаем не наукой, а верою; в отличие от веры, наука предполагает проверяемость (верифицируемость) или, по меньшей мере, опровергаемость (фальсифицируемость ) своих утверждений. Да, в отношении истины веры будет эсхатологическая верификация, мало никому не покажется, но в рамках научного метода ссылаться на нее нельзя."

Не наука предполагает проверяемость, а вообще любая достоверность, заслуживающая своего названия, поразумевает проверяемость, все же остальное - ни к чему не обязывающая болтовня.

Вера - это не какая-то безличная абстрактная инстанция, которая своим безусловным авторитетом и властью что-то разрешает или что-то запрещает. А именно так она подана в Вашей фразе, и именно так она всегда подается, сбивая с толку людей. Вера всегда конкретна и принадлежит конкретной личности. Поэтому говорить, что вера что-то там предполагает или не предполагает, это говорить, что данный конкретный человек это предполагает или не предполагает, т.е. это всего лишь его собственное мнение, высказанное под собственную ответственность. ни меньше. но и не больше. Вера здесь совершенно ни при чем. А значит и "вера, которая не предполагает проверяемость", если перевести это выражение на обычный язык, означает что данный конкретный человек желает высказывать суждения и утверждения и не удосуживать себя ни их проверкой ни их доказательством. Что и выдает на все 100 процентов всю серьезность (а точнее - несерьезность) его намерений.

Эсхатологическая верификация - прекрасная иллюстрация такой серьезности. Проверка подразумевает, что если она не подтвердит слова утверждавшего, то его можно заставить отвечать за свою болтовню. Посылать на тот свет за проверкой - значит заведомо уходить от такой ответственности. Здесь научность тоже ни при чем, здесь разговор о серьезности самого утверждающего.

Так что проверямость - ни в коей мере не вопрос о методе постижения верой или наукой, а вопрос об отвественности и безответственности людей, которые беруться обсуждать проблему. Это - вопрос о личной позиции.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zyrianin
2009-01-04 03:23 pm (UTC)

Re: Двусмысленные слова - опасный прием

<...> сам факт, что лет триста назад количество "естественнонаучных истин", основанных на авторитете писания было предостаточно, и постепенный отказ от них неизбежно приводил к разочарованию в христианской вере.

Можно ли подробнее узнать об этом факте? Какие именно "научные истины" в XVII-XVIII вв. основывались на Писании, что за неизбежность имеется в виду?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: yurvor
2009-01-08 01:42 am (UTC)
"Узрение Бога наукой предполагает Бога объектом науки - кем-то, или даже чем-то, кого (что) мы можем уловить в сети научного метода, независимо от покаяния и веры. Наука предполагает объективность своего метода - научная истина не зависит от того, является ли экспериментатор верующим, неверующим, хорошим человеком или дурным, преследует он добрые или худые цели. Наука сама по себе внеморальна; а Бог ставит определенные моральные требования к желающим Его узреть."

Всё становится на свои места, если считать непосредтственным объектом науки не Бога, а способы его узрения. Т.е. научным способом вполне можно исследовать явление "покаяние" и явление "вера", явление "моральные требования" и явления "желание узреть Бога". И поскольку Бог непосредственно функционально связан со всеми этими явлениями, то реконструировать Бога (как явление прямо не наблюдаемое, но проявляющееся в других процессах и явлениях) не составит особого труда.

Соответственно, наука может выдвинуть и доказать утверждения, типа: "В рамках христианской морали пожалеть несчастную старушку - хорошо". Заметьте, что это высказывание не является моральным - в отличие от усечённого высказывания без выделенной части.
(Reply) (Thread)