Сергей Худиев ([info]sergeyhudiev) wrote,
@ 2008-07-15 18:04:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Увидел у [info]benjamin_ru ссылку на статью, с упреками что автор не знает страны пребывания. Мне кажется, дело не только в этом. Дело хуже. Дело в отказе признавать собственную субъектность, а также субъектность других. На это указывает характерная грамматика - "мы" которое не включает в себя "я". То есть "я", очевидно, не считаю Ленина со Сталиным великими, а "мы" считаем. Эти самые "мы" не принимают пускай глубоко неверные, но их собственные решения, а являются объектом воздействия - "Вот судить-то самим как раз и не дают. Нас приучили жить среди мифов".
Широкоплескательные заявления типа "под любовью к Родине-матери помимо березового сока и русского поля всегда подразумевалась нежность к начальству", говорение за всю сеть, а равно за всю русскую историю, оборотная сторона этой несубьектности, смазанности границ "я". То есть не "я подразумеваю" а "всегда подразумевалась" Кем? Всегда - это когда? Начиная с Рюрика и до сего дня? Был ли, скажем, Кутузов нежен к начальству? - это вопросы, на которых не может быть ответа точно также, как не может быть ответа на вопрос "кто такие эти "мы"". Автор как самосознающая личность, ставящая вопросы, просто отсутсвует. Есть трансляция верований, принятых в определенной тусовке, без малейшего их осмысления.
Это горькая правда? Что именно? Есть тут какие-нибудь осознанные утвержения, с которыми можно спорить или соглашаться? "Мы" считаем Сталина великим? Кто это "мы"? Вот прямо сейчас во френдленте люди спорят по поводу антикоммунистических и антисталинистких заявлений священника Георгия Рябых. Он входит в это "мы"? Я вхожу в это "мы"?



(Post a new comment)


[info]nasralla
2008-07-15 02:27 pm UTC (link)
- мы гадим в подъездах, мочимся мимо унитаза, завидуем тем, кто больше работает и больше зарабатывает, не любим людей в очках, за то что большно умные, и.т.п.

(Reply to this)


[info]taisin
2008-07-15 04:21 pm UTC (link)
Меня очень порадовало заявление "Почему так ненавистен Запад? Потому что там худо-бедно обыватель приучен думать самостоятельно". Интересно какой именно Запад автор имел в виду? Если США (а Европа "нам" вроде как не ненавистна), то профессор МИТ Чомский с автором бы категорически не согласился (см. Media Control).

(Reply to this)


[info]nikolamsu
2008-07-15 04:52 pm UTC (link)
Наша беда не только дураги и дороги, но и умение дураков выносить себя за скобки любой формулировки (почти цитата)

(Reply to this)


[info]kelavrik_0
2008-07-15 06:32 pm UTC (link)
Выглядит как марш неоучки, не сумевшего сдать философию при советах :)
Не знаю, каким философом был Ленин (и хорошо ли вообще быть философом), но политиком он был великим. Я лично оцениваю его со знаком минус, но он сумел утвердиться на верху выйдя из низов, более того из эммиграции.

(Reply to this) (Thread)


[info]kelavrik_0
2008-07-15 06:46 pm UTC (link)
Добрался по ссылкам до http://www.rus-obr.ru/ru-club/249 и понял, что лишь подтвердил мысль [info]benjamin_ru. Конечно, есть несколько спорных пассажей, но в целом согласен.

(Reply to this) (Parent)


[info]simpleton_nik
2008-07-15 11:41 pm UTC (link)
Эти мифические "мы" удобны: они позволяют без больших энергозатрат выглядеть на их фоне умнымкрасивымзамечательным.

Что касается западного обывателя и умения мыслить самостоятельно, то бывшие советские, уехавшие на ПМЖ в США например утверждают, что люди там в среднем гораздо менее критически воспринимают информацию (в первую очередь из СМИ: написали, что в Африке -40 градусов, а бандиты перешли никарагуанско-пакистанскую границу, значит так и есть.), чем те же бывшие советские.

(Reply to this) (Thread)


[info]igorre25
2008-07-16 04:06 pm UTC (link)
бывшие советские, уехавшие на ПМЖ в США например утверждают, что люди там в среднем гораздо менее критически воспринимают информацию ..., чем те же бывшие советские.

Люди везде разные. Есть те, которые воспринимают информацию менее критически, есть те, кто воспринимает более критически. Но в целом, наличие конкурирующих СМИ, готовых поймать друг друга на любой ошибке, способствует критическому восприятию.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]simpleton_nik
2008-07-16 09:41 pm UTC (link)
Мы здесь предполагаем. Очевидцы оттуда дают показания, вполне четкие и конкретные, приводят множество примеров.
Эти люди не из тех, что везде хотят найти в "американов" грязь, нет, это нормальные, разумные, наблюдательные люди.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]igorre25
2008-07-16 09:52 pm UTC (link)
Я тоже "очевидец". Я здесь живу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]simpleton_nik
2008-07-16 09:57 pm UTC (link)
:) Выводы очевидцев противоречат друг другу :) Показания пока нет :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]igorre25
2008-07-16 10:19 pm UTC (link)
Поэтому я и даю доводы, а не просто "показания"

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]simpleton_nik
2008-07-16 11:16 pm UTC (link)
Самые верные доводы в подобном случае - именно прямые свидетельские показания. Потому что они - о том, что видел/слышал, а доводы подбираются под уже готовую теорию.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]igorre25
2008-07-17 01:37 am UTC (link)
Я не могу составить мнение о том, чего не знаю, - т.е. о том, что рассказали Ваши знакомые. Поэтому единственное, что я могу - предоставить свое мнение о проблеме, что я и сделал.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]simpleton_nik
2008-07-17 02:13 am UTC (link)
что вам вам большое спасибо

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]igorre25
2008-07-17 02:34 am UTC (link)
Да не за что :)

(Reply to this) (Parent)

Жители России (и в целом б. СССР) привыкли,
[info]mlogachev
2008-07-17 08:16 am UTC (link)
что журналисты врут и верить им нельзя.

Жители США в целом пока не привыкли. Но привыкают (:-(((.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Жители России (и в целом б. СССР) привыкли,
[info]igorre25
2008-07-17 01:59 pm UTC (link)
Жители России (и в целом б. СССР) привыкли, что журналисты врут и верить им нельзя.

Это включает себя и журналистов центральных каналов телевидения? Значит жители России не доверяют, например, программе "Время"? (Странно правда, что ее так много смотрят)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Жители России (и в целом б. СССР) привыкли,
[info]mlogachev
2008-07-17 03:12 pm UTC (link)
ИМХО - именно так. Не верят, ругают, а все равно смотрят.

На самом деле ничего в этом нет удивительного.

Читаем в "Горе от ума":

" П л а т о н М и х а й л о в и ч

Прочь!
Поди ты к женщинам, лги им, и их морочь;
[...]


З а г о р е ц к и й

Оригинал! брюзглив, а без малейшей злобы.

Ч а ц к и й

И оскорбляться вам смешно бы;
Окроме честности, есть множество отрад:
Ругают здесь, а там благодарят.

П л а т о н М и х а й л о в и ч

Ох, нет, братец, у нас ругают
Везде, а всюду принимают.
"

(Последняя реплика выделена мной)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Жители России (и в целом б. СССР) привыкли,
[info]igorre25
2008-07-17 04:52 pm UTC (link)
Не верят, ругают, а все равно смотрят.

Не знаю, может и так. Только по своему опыту знаю, что когда я смотрю "Время", я четко вижу, что вещается пропаганда стиля СССР, но не смотря на мое четкое понимание этого, отстраниться от этой пропаганды и не поддаться ей достаточно тяжело.

(Reply to this) (Parent)

Re: Жители России (и в целом б. СССР) привыкли,
[info]simpleton_nik
2008-07-17 09:25 pm UTC (link)
Точно так мне и рассказывали.
Да и сам помню времена, в которых привычка не верить ничему официальному закреплялась уже у детей очень быстро.

(Reply to this) (Parent)


[info]igorre25
2008-07-22 01:25 am UTC (link)
бандиты перешли никарагуанско-пакистанскую границу

А вот как раз и случай: http://www.youtube.com/watch?v=iVfU8g8dlNg
Понятно, что человек оговорился, но многие над этим насмехаются.

(Reply to this) (Parent)


[info]igorre25
2008-07-16 12:39 am UTC (link)
Дело в отказе признавать собственную субъектность, а также субъектность других.

Сергей, я не увидел в данной статье отказа от признания субъектности.
На самом деле автор использует метод обобщения - достаточно распространненый метод в дискуссиях. Я лично не очень жалую этод метод, т.к. он сам по себе часто очень субъектный, но иногда он работает, чтобы "make a point".

Дело хуже.

Странно, что Вы не обратили внимание на то, что критик этой статьи пользуется тем же самым методом:

"Они ненавидят Россию ... они её не знают. Их ... слова. Они ... никогда не удосуживались... У этих людей нет .... "

Здесь имеет место точно такое же обобщение с одним отличеим.

Если автор статьи критикуя говорит "мы", то его оппонент говорит "они". И там и там есть обобщение, но есть и разница.

Не знаю как для Вас, то для меня "они" - гораздо страшнее. "Мы" подразумевает соучастие, сожаление, пожелание улучшения ситуации. "Они" - подразумевает отчуждение, враждебность, намерение избавиться.

(Reply to this) (Thread)

Что хуже: "мы" или "они"?
[info]mlogachev
2008-07-16 07:20 am UTC (link)
Поскольку автор исходной статьи, говоря "мы", явно не включает в это "мы" самого себя, то это "мы" - на самом деле то же самое, что "они".

Но при этом автор маскирует свою мысль, используя вместо местоимения "они" - местоимение "мы". Кого он при этом обманывает? Наверное, прежде всего самого себя (:-(((.

Писал бы хотя бы так - "среднестатистический житель России". Тогда его высказывания были бы определенными и, между прочим, проверяемыми (в социологическом смысле - путем сравнения с результатами опросов).

А так - пустая болтовня, да и только.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Что хуже: "мы" или "они"?
[info]igorre25
2008-07-16 03:47 pm UTC (link)
Писал бы хотя бы так - "среднестатистический житель России".

Можно и так наверное, но при этом опускается личное отношение к происходящему.

Поскольку автор исходной статьи, говоря "мы", явно не включает в это "мы" самого себя, то это "мы" - на самом деле то же самое, что "они".

Разница - в личном отношении. "Мы" - означает сопричастность и соучастие. "Они" - означает отчуждение и враждебность.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

"Сопричастность и соучастие" - в чем?
[info]mlogachev
2008-07-17 07:42 am UTC (link)
Что, автор статьи признает, что и сам подвержен тем нравственным недугам (или, если угодно, психическим заболеваниям), на которые он ополчился? Но это абсурд - был бы подвержен, не ополчался бы.

На самом деле "мы" - это, скорее, "ты". "Ты, читающий эти строки" - такой, сякой, разэтакий. Это - мнимая сопричастность. Настоящее имя этой "сопричастности" - манипуляция.

Знаем, плавали (С).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: "Сопричастность и соучастие" - в чем?
[info]igorre25
2008-07-17 01:53 pm UTC (link)
"Сопричастность и соучастие" - в чем?

"Мы" - это вся страна, в которой живет автор. Сопричастность и соучастие заключается в том, что автор не осуждает страну и желает скорейшего ей избавления от описанных "недугов". В какой степени сам автор сам поддвержен или был поддвержен тому, о чем он пишет, - это не принципиально.

("Вся страна" здесь не означает "каждый человек", но является некоторым обобщением - разные люди проявляют разные "симптомы", но эти "симптомы" достаточно распространены, что по-видимому, и позволяет подобное обобщение).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: "Сопричастность и соучастие" - в чем?
[info]mlogachev
2008-07-17 03:04 pm UTC (link)
И все-таки подобное авторское "мы" - не только у данного автора - всегда вызывает у меня желание ответить: "Parlez pour vous, monsieur!" - то есть "говорите за себя, сударь!".

Как говорится, "простите мой французский" (:-)))))))).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: "Сопричастность и соучастие" - в чем?
[info]igorre25
2008-07-17 03:34 pm UTC (link)
А когда говорят "они", у Вас возникает какое-то аналогичное желание?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Когда говорят "они", у меня возникает
[info]mlogachev
2008-07-19 06:32 am UTC (link)
желание задать уточняющие вопросы:

1. "А кого конкретно Вы имеете в виду?"
2. "Подтверждается ли Ваш тезис социологическими исследованиями?"

- ну и тому подобное занудство.(:-))

Понимаете, говорящий "мы" приписывает определенные качества в том числе и МНЕ - или говорит за МЕНЯ. Кому такое понравится? (:-))

Говорящего "они" в этом не упрекнешь(:-)).

Но честнее всего говорить "я".

Психологи советуют: "при обсуждении конфликтных ситуаций используйте я-высказывания". То есть, например: "мне не нравится, что в опросе "имя России" на первое местов вышли такие-то персонажи". Или: "меня раздражает, когда кто-то пытается говорить от моего имени без моего ведома и согласия". Вот примерно так.(:-)).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Когда говорят "они", у меня возникает
[info]igorre25
2008-07-19 04:56 pm UTC (link)
желание задать уточняющие вопросы:

Это вопросы к автору статьи.

Понимаете, говорящий "мы" приписывает определенные качества в том числе и МНЕ - или говорит за МЕНЯ. Кому такое понравится? (:-))

Как раз нет. Говорящий "мы" подразвумевает, что подобные явления достаточно широко распространены. Не обязательно каждый конкретный человек им поддвержен в полной степени. Например, сам говорящий (по-видимому).

Говорящего "они" в этом не упрекнешь(:-)).

Упрекнешь. Например, если Вы окажетесь в категории "они".

Здесь даже еще хуже, т.к. говорящий "мы" дает возможность каждому читающему, к кому обращен текст, примерить ситуацию на себя и убедиться, поддвержен он такому явлению или нет. В случае "они" никаких исключений не подразумевается.

"Они ненавидят Россию..." - это относится ко всем "русофобам" (тем, кто считает русский национализм фашистской или расистской идеологей и практикой), без исключения.

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…