Сергей Худиев ([info]sergeyhudiev) wrote,
@ 2008-07-12 04:47:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:ужасы клерикализма

Не устаю поражаться ужасам европейского клерикализма. Интересно, что испанские сицилисты, бодаясь с Церковью, грозятся - что бы Вы думали - сократить ей государственное финансирование. Сейчас Католическая Церковь Испании получает от налогоплательщиков 5 миллиардов евро в год.

доп. Под тегом "Ужасы клерикализма" собраны материалы, посвященные опровержению тезиса, что Россия-де страдает под гнетом клерикализма, в то время как в просвещенных Европах.... На самом деле, Россия одна из самых секуляризированных стран Европы - тут, возможно. только Албания может составить нам конкренцию.


(Post a new comment)


[info]igorre25
2008-07-12 01:00 am UTC (link)
Наследие Франко. (http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Spain#Under_Franco)

Причем католическая Церковь поддерживала его восстание, приведшая к диктатуре.

(Reply to this) (Thread)

[info]kurt_bielarus
2008-07-12 05:24 am UTC (link)
Церковь не поддерживала никого.

Большинство верующих поддерживали Франко, потому что республиканцы преследовали Церковь.

Кстати, если вы заметили, в статье, на которуювы ссылаетесь, написано "при Франко права Церкви были _восстановлены_".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]igorre25
2008-07-12 04:35 pm UTC (link)
Церковь не поддерживала никого. ... Большинство верующих поддерживали Франко

Может существуют разные определения поддержки Церкви, но мне казалось, что поддержка большинства верующих и духовенства и означает поддержку Церкви.

"при Франко права Церкви были _восстановлены_".

Вы хотите сказать, что испанский клерикализм был еще до второй республики? Я не спорю.

Мне наверное просто показалось, что Сергей хотел указать на то, что определенный клерикализм еще существует даже в демократических государствах. На что я ответил, что его существование связано с недемократическим периодом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kurt_bielarus
2008-07-12 05:58 pm UTC (link)
"Может существуют разные определения поддержки Церкви, но мне казалось, что поддержка большинства верующих и духовенства и означает поддержку Церкви."

Меньшинство верующих и духовенства не перестает быть частью Церкви, если большинство с ним не согласно. Большинство испанских епископов (из выживших после республиканских репрессий) поддержали Франко только примерно через год после начала войны (и массовых убийств верующих и духовенства республиканцами).

"На что я ответил, что его существование связано с недемократическим периодом."

Секуляризм в Испании тоже связан с недемократическим периодом - зародился еще в 19 веке, продолжил развитие при Второй республике.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]igorre25
2008-07-12 07:15 pm UTC (link)
Меньшинство верующих и духовенства не перестает быть частью Церкви, если большинство с ним не согласно.

Вы хотите сказать, что позиция Церкви - это только когда несогласие сопровождается отлучением? Т.е что у Церкви нет своей позиции, если есть хоть один несогласный? (Даже в невероучительных вопросах).

Секуляризм в Испании тоже связан с недемократическим периодом - зародился еще в 19 веке, продолжил развитие при Второй республике.

Во-первых, речь о секуляризме здесь не идет.
Во-вторых, даже в 19-м веке и при второй республике секуляризм связан с либеральным периодом. Пусть это не была полноценная демократия, ну так и издержки секуляризма также имели место быть.
В-третьих, в современной Испании секулярные тенденции усиливаются по менере усиления демократии после ухода Франко (и пока в основном, вроде без особых издержек, как во время второй республики).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kurt_bielarus
2008-07-12 07:38 pm UTC (link)
"Вы хотите сказать, что позиция Церкви - это только когда несогласие сопровождается отлучением? Т.е что у Церкви нет своей позиции, если есть хоть один несогласный? (Даже в невероучительных вопросах)."

Определенно о позиции Церкви можно говорить только тогда, когда высказался Рим.
Рим кроме сочувствия жертвам войны в 1936 году ничего по поводу восстания не говорил.

"Во-первых, речь о секуляризме здесь не идет."

Идет.

"Во-вторых, даже в 19-м веке и при второй республике секуляризм связан с либеральным периодом. Пусть это не была полноценная демократия, ну так и издержки секуляризма также имели место быть."

В самой либеральной европейской конституции того времени (Испания, 1812 г)было написано, что
"Религией испанского народа является и всегда будет Римская апостольская католическая религия, единственная истинная. Народ защищает ее мудрыми и справедливыми законами и запрещает исповедание любой другой".

Эту конституцию король отверг как делающую народ источником права и ограничивающую его абсолютную власть, и все шаги к секуляризации производились при гораздо менее либеральных порядках... :(

"В-третьих, в современной Испании секулярные тенденции усиливаются по менере усиления демократии после ухода Франко (и пока в основном, вроде без особых издержек, как во время второй республики)."

Совершенно голословное утверждение. Докажите, что сейчас демократии в Испании больше, чем в 2002 году.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]igorre25
2008-07-13 06:35 am UTC (link)
Определенно о позиции Церкви можно говорить только тогда, когда высказался Рим.

Это если речь идет о позиции Церкви вообще. В данном же случае шла речь о позиции Цервки в Испании.

Идет

Это тема об "ужасах европейского клерикализма".

</i>Эту конституцию король отверг</i>

Не без поддержки католической Церкви.

Совершенно голословное утверждение. Докажите, что сейчас демократии в Испании больше, чем в 2002 году.

Ее больше чем при Франко. На сегодняшний день Испания считается полной демократией. Отказ от монополии католической Церкви при таком положении - лишь дело времени.

(Reply to this) (Parent)

[info]brain_cooler
2008-07-12 02:09 am UTC (link)
а водкой и сигаретами католики приторговывали?

(Reply to this) (Thread)

[info]arkhip
2008-07-12 10:34 am UTC (link)
Они приторговывали индульгенциями

(Reply to this) (Parent)(Thread)
планета контрастов
[info]brain_cooler
2008-07-12 03:05 pm UTC (link)
то есть вы хотите сказать, что в то время как РПЦ наживалась(наживается?) на торговле ядами разрушающими душу и тело прихожан, РКЦ наживалась на торговле душеспасительными средствами?
пожалуй.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: планета контрастов
[info]arkhip
2008-07-12 03:35 pm UTC (link)
Вы, рыба моя, вообще не в теме, так что пойдите вхуй. Пожалуйста.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: планета контрастов
[info]brain_cooler
2008-07-12 03:51 pm UTC (link)
ээээ, так ты в доле у обоих шоли?

(Reply to this) (Parent)

[info]roving_wiretrap
2008-07-12 05:14 am UTC (link)
В каждом государстве есть свои глупости. В Испании - это, очевидно, государственное финансирование церкви. ИМХО, испанские сицилисты перебодают церковь и таки сократят (а потом и отменят) ее государственное финансирование. И в мире станет одной глуостью меньше. :)

(Reply to this) (Thread)

[info]kurt_bielarus
2008-07-12 07:12 am UTC (link)
Или одно войной больше.
В 1931 году все начиналось примерно также.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]roving_wiretrap
2008-07-12 07:20 am UTC (link)
Думаю, что гражданской войны в Испании больше не будет. Следите за развитием событий :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kurt_bielarus
2008-07-12 07:25 am UTC (link)
В ближайшие 10-15 лет, конечно, не будет.

Но тут многое будет зависеть от градуса революционного пыла ваших единомышленников. Они обычно не останавливаются на достигнутом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]roving_wiretrap
2008-07-12 07:27 am UTC (link)
Я думаю, что и в ближайшие 25 не будет - вот увидите :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kurt_bielarus
2008-07-12 07:32 am UTC (link)
Скорее всего :) Потому что лет через пять к власти легальным образом придет оппозиция :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]roving_wiretrap
2008-07-12 07:41 am UTC (link)
Тем не менее, государственное финансирование церкви будет сокращаться - вот увидите.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kurt_bielarus
2008-07-12 07:44 am UTC (link)
Нет и не было никакого государственного финансирования Церкви.
Есть выплата компенсации за национализированное имущество.

Да, вполне возможно государство будет все больше забывать о своих обязательствах. Церковь переживет. Воры - не уверен.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]roving_wiretrap
2008-07-12 07:46 am UTC (link)
+++Есть выплата компенсации за национализированное имущество+++ Вечная?

+++Да, вполне возможно государство будет все больше забывать о своих обязательствах+++ Можете называть это так.

+++Церковь переживет. Воры - не уверен+++ Мы все умрем.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kurt_bielarus
2008-07-12 07:53 am UTC (link)
Еще раз поясню.
Церковь жила за счет доходов со своего имущества и добровольных пожертвований верующих.
В 19 веке государство решило, что имущества у Церкви слишком много, и надо его забрать, а вместо этого ежегодно выделять Церкви определенную сумму из госбюджета на содержание.

/Мы все умрем

Есть варианты :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]roving_wiretrap
2008-07-12 07:59 am UTC (link)
+++В 19 веке государство решило+++ Очевидно, пришла пора новых решений - государство само по себе, церковь сама по себе.

+++Есть варианты :)+++ Я в курсе :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kurt_bielarus
2008-07-12 08:04 am UTC (link)
Я вас заберу ваш кошелек, и мы будем жить сами по себе. Пришла пора новых решений!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]roving_wiretrap
2008-07-12 08:09 am UTC (link)
Аналогия неверна. Скажем так: "Я наконец-то перестану выплачивать вам долги своих пра-прадедов и мы будем жить сами по себе".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kurt_bielarus
2008-07-12 08:18 am UTC (link)
Все это время государство выплачивало только проценты по долгу.

А не сам долг.

(Reply to this) (Parent)

[info]arrestant
2008-07-13 01:40 pm UTC (link)
Ага, то, что Церковь вообще содержали, не имело с идеологией ничего общего. Ну и понятно,
"сумма выплачена".

(Reply to this) (Parent)

[info]kurt_bielarus
2008-07-12 07:13 am UTC (link)
Напомню, что "привилегии" Церкви в Испании были компенсацией за национализацию ее имущества в 19в.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]roving_wiretrap
2008-07-12 07:21 am UTC (link)
Стало быть, хватит компенсаций.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kurt_bielarus
2008-07-12 07:24 am UTC (link)
Если отбирают компенсацию, тогда надо вернуть все национализированное.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]roving_wiretrap
2008-07-12 07:26 am UTC (link)
Это вы так считаете :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kurt_bielarus
2008-07-12 07:33 am UTC (link)
Естественно я. Не социалисты же испанские так считают.

(Reply to this) (Parent)

[info]immortalist
2008-07-12 06:58 am UTC (link)
хорошая теденция с финансирование Испанско церкви:
"Испанская католическая церковь больше не будет получать государственные субсидии и станет платить НДС, говорится в опубликованном в субботу официальном сообщении испанского правительства о новой модели финансирования церкви. “Начиная с 2007 года государство прекращает выплачивать церкви субсидии – 50 миллионов евро ежегодно, обязывает ее уплачивать НДС с приобретаемой недвижимости, а также предоставлять ежегодный отчет о расходах”, – говорится в сообщении.

“С целью компенсировать потерю доходов (церкви), отныне граждане страны смогут, по желанию, отдавать в пользу церкви 0,7% своих налогов”, подчеркивается в документе.

Ранее добровольные пожертвования в пользу церкви, которые оформляются испанцами во время заполнения ежегодной налоговой декларации, не могли превышать 0,52% налогов".

http://prochurch.info/index.php/more/6881

(Reply to this)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…