Сергей Худиев ([info]sergeyhudiev) wrote,
@ 2008-07-12 04:23:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В Британии чиновница, которую пытались уволить за отказ регистрировать однополые союзы, выиграла суд.

В коментах под статьей закипела кровавая битва:)

(Post a new comment)


[info]ringlin
2008-07-12 06:45 am UTC (link)
Ощущение какого-то плоского восприятия. Какое право имеет больший "вес" - право кого угодно женаться на ком угодно, или право верить в то, во что веришь. Наверное, это единственная область, в которой считается нормальным сравнивать теплое с мягким.

(Reply to this)


[info]narnianka
2008-07-12 10:47 am UTC (link)
Английский знаю плохо, но за чиновницу рада.
Мне однажды популярно втолковывали, что гомосексуализм - это болезнь, поэтому осуждать геев нельзя.
Ну допустим так.
Но если человек болен, то он понимает, что болен, и не требует себе того, что может позволить себе здоровый - например, усыновлять/удочерять детей. Пусть болезнь не заразна, но взаимоотношения в такой необычной семье - пусть нежные и доверительные - все равно формируют у ребенка какую-то отличную от классической модель, имхо. Я понимаю, что это не доказано, но сомневаюсь, что в такой семье вырос бы психологически адекватный человек.
К чему я про детей: так ведь это закономерный второй шаг после регистрации брака - факт.

(Reply to this) (Thread)

[info]nefedor
2008-07-13 04:02 am UTC (link)
Можно вопрос?
Во-первых, почему Вы рады за чиновницу?
Но главный вопрос вот какой. Вы сами упомянули о том, что у геев существует модель взаимоотношений, отличная от классической. И дети воспитанные в такой модели тоже по идее должны быть какими-то не классическими психологически. И теперь внимание, вопрос: почему это плохо и не имеет права на существование?
Скажу Вам, что именно в этом вопросе и зарыта собака. По этому поводу и ломаются копья. Вы, кажется, уверенно отказываете любой не классической модели в праве на существование - у Вас есть аргументы или просто Вам так кажется?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sergeyhudiev
2008-07-13 04:49 am UTC (link)
Вопрос адресован не мне, но я все же отвечу.

Во-первых, почему Вы рады за чиновницу?

И за Британию в целом. Когда государство требует от человека веры в явный абсурд (в то, например, что союз двух однополых людей является браком), это называется идеологической диктатурой.

И теперь внимание, вопрос: почему это плохо и не имеет права на существование?

Характерная (хотя я поминаю, что непредумышленная с Вашей стороны) подмена понятий. "Плохо", "не имеет права на существование", "не имеет право принуждать других к согласию силою государства" - это три разные позиции. Я считаю, что пить водку плохо; я считаю, что человек имеет право на частную жизнь, и если он у себя в квартире (либо в рюмочной) пьет водку - один или с товарищами по несчастью - он имеет на это право; я не считаю, что он имеет право требовать от меня отречения от моего убеждения, что пить водку - плохо или требовать от меня под угрозой увольнения публичного участия в алко-аффирмативных действиях.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]nefedor
2008-07-13 08:01 am UTC (link)
Спасибо, за Ваш ответ. Но я, признаться, Вас не слишком понял.

1. Какая диктатура? О чем Вы? Мне казалось, что государство от тетушки никакой веры не требовало, разве нет? От нее требовалось выполнять регистрационные функции ее работодателем. Она при этом может совершенно свободно верить во что угодно. Но если ее верования противоречат требованиям работодателя, то зачем она там работает?

2. Если я правильно понял сказанное Вами, Вы ответили на совсем другой вопрос, который я не задавал. Я имел в виду совершенно абстрактный вопрос, не относящийся к конкретному случаю. Никаких подмен. В Вашем примере, вопрос звучал бы так: ПОЧЕМУ Вы считаете, что водку пить плохо. Мне тут нет дела до требований, государств, убеждений, прав и т.д. Мне интересно почему Вы считаете именно так, а не иначе.
Итак, повторяю вопрос. Говоря о гейской семье, мы говорим о некоторой неклассической модели человеческих отношений. Какие у Вас причины считать неклассическую модель ложной/плохой/не имеющей права на существование - выбирайте формулировку какая Вам больше нравится. Почему же только классика?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]narnianka
2008-07-13 08:37 am UTC (link)
Мне не нравится ваша напористость :) Здесь люди высказывают свое мнение, не более того. Я нигде не написала, что мое мнение - истина в последней инстанции, поэтому вам не стоит так переживать.

1. Что касается веры и функций. Несколько более резко эта проблема проступает в работе.. гинеколога. Я знаю, что только единицы отказываются делать аборты, если аборт не рекомендован в медицинских целях для спасения жизни матери, допустим. Остальные, наверное, боятся потерять свою работу, даже если и сами считают аборт чем-то недопустимым. И вот посудите сами: человек верит в то, что аборт - это убийство ребенка. Как он может хладнокровно "выполнять свои функции" при этом? Наверное, при существующем законодательстве ему и правда приходится просто не работать в такой клинике. Но в случае с Британией, видимо, чиновница могла как-то повлиять на ход событий, то есть законодательство в этой области еще не сформировано в той степени, чтобы принудить ее идти вопреки своим убеждениям. Я считаю, что это повод для радости отдельного человека, что она и работу сохранила, и не изменила своей вере или убеждениям. Может, где-то в Британии и можно зарегистрировать такой брак, но хорошо, если регистратор может выбирать, имхо.

2. По поводу классической/неклассической модели, я боюсь, мы изведем кучу времени и сил, но ничего друг другу не докажем :) В своем отношении к гомосексуализму я исхожу из представлений о целесообразности. Знаете поговорку "дышать ртом все равно что есть носом"? Если люди созданы именно так, что половые органы им даны для размножения (удовольствие - это второстепенно, согласитесь? Если мне приятно, что мне щекочут пятки - это не значит, что пятки мне даны для щекоти)) и если двое мужчин пытаются использовать все это не по назначению - я думаю, что это противоестественно, а значит не может считаться нормой.
Следовательно, если ребенок невольно усваивает ненормальную модель - это печально.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]nefedor
2008-07-13 05:26 pm UTC (link)
Моя напористость заключается лишь в том, что я пытаюсь узнать Ваше мнение. Свое я не собираюсь никому навязывать, хотя бы потому что я его не до конца сформировал. Я не ожидаю от Вас окончательных истин, мне просто интересно что Вы думаете по поводу тех или иных вещей, связанных с темой.

1. Да, с гинекологами это хороший пример. Но с другой стороны тут проще - если верить что аборт=убийство, то как при этом можно давать клятву Гиппократа... А без нее ты не гинеколог и не врач.
Очевидно, что в данном случае клятв ниаких не было, а просто внезапно разошлись понятия что такое брак. Поэтому все запутаннее. Но Вам не кажется ли, что это просто такая неразбериха, связанная со сменой понятий, и никуда никто не денется - в регистраторы будут идти люди, не имеющие проблем с "широким" и официальным понятием брака, а остальные туда идти не будут, как например, кришнаиты не будут идти в палачи? Если так, то праздновать тут ведь нечего, разве что за тетушку можно порадоваться если ей денег дадут... Не так?

2. Ага, то есть Вы мотивируете представлениями о естественном назначении. Это понятно. Тогда такой вопрос остается, точнее два вопроса.
Первый: как мы знаем, влечение к особям своего пола встречается не только у людей, а и у животных. Знаем, что процент геев всегда примерно одинаковый, (поэтому это похоже на что-то генетическое так как скорее всего оно вероятностное). После всего этого, можем ли мы продолжать это считать неестественным? Ведь неестественное - это то, что не встречается в природе, а это встречается?
Второй: Вы удачно привели пример с пятками, вот на нем и попробуем. Почему Вы считаете, что если общепринятое понятие о назначении пяток не включает их чесание, то чесание пяток следует непременно осуждать? Разве плохо пользоваться вторичными и прочими свойствами вещей? И почему Вы думаете, что действительное назначение пяток или чего еще именно такое как Вы считаете? Ведь осуждая альтернативы, Вы именно это кладете в основу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]narnianka
2008-07-13 06:46 pm UTC (link)
1. К сожалению, аборт тоже низводят в область "понятий". Так что особой разницы я между примерами не вижу. Кроме того, есть такое понятие "тенденция". И, если геи будут без проблем регистрировать свои союзы, то несомненно будут затронуты и другие сферы, в которых они будут требовать равных прав с гетеросексуалами. Так что на многие должности вскоре смогут претендовать только люди с "широкими взглядами". А прочие могут туалеты мыть :)

2. С чего вы взяли, что в природе все естественно? Это не более, чем ваше представление о природе - это первое. Для справедливости добавлю, что и мое представление, что в природе есть искажения - это недоказуемо. Это область веры. Второе - это весьма печальный факт, что я уже не впервый раз встречаю этот аргумент для оправдания гомосексуализма, точнее для возведения его в норму - мол и братья наши меньше также, отчего ж и нам бы не? Ну хорошо, давайте тогда сочтем нормой пожирание детей, как у свиней. Убийство самца самкой после оплодотворения, как у многих насекомых. Давайте будем прогонять мужчин из квартиры опять же после оплодотворения, как это делают пчелы? А что? В природе же все естественно и правильно..
А насчет пяток я думаю вы и сами как-нибудь разберетесь :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]nefedor
2008-07-14 01:15 am UTC (link)
1. Разница в том, что врач заранее знает о характере своей работы, а тетушка заранее не знала, так как регистрировать геев стали после того, как она заняла свою должность.
Но вот что - я попытался придумать, какие сферы будут "заняты" геями, и ничего не придумал. Ну, известно, что работники музыки и культуры имеют большой процент геев. А Вы какие области имели в виду? Да, чуть не забыл - когда Вы говорили, что геи будут требовать равных прав с гетеросексуалами - какого рода права Вы имели в виду?

2. Взял я хотя бы с того, что natural родственно с nature. Но это все словесные игры. А вот Ваши аргументы про "давайте тогда..." мне понравились. Значит, получается такой тезис: не все естественное (что встречается в природе) хорошо для применения человеками на практике. С этим разобрались.
Но тем самым, мы опровергли обоснование гомосексуализма. Осталось еще опровергнуть "а почему бы и нет". Что же в нем плохого с Вашей точки зрения? И, простите уж мою настойчивасть, здесь мы опять приходим к тому же самому вопросу о пятках... Как же Вы на него отвечаете?

(Reply to this) (Parent)

[info]sergeyhudiev
2008-07-13 09:04 am UTC (link)
Мне казалось, что государство от тетушки никакой веры не требовало, разве нет?

Работодатель требовал от нее публично исповедать однополый союз "браком". Это опредленное мировоззренческое, идеологическое утверждение. Государство (в лице суда) его в этом не поддержало.

Но если ее верования противоречат требованиям работодателя, то зачем она там работает?

Если работодатель потребует от Вас, скажем, принимать участие в обязательных молебнах, Вы сочтете такие его требования несправедливыми и дискриминационными. Вы, вероятно, сочтете их особенно несправедливыми, если это будет новвведение, которого не было, когда Вы устраивались на работу.

Говоря о гейской семье, мы говорим о некоторой неклассической модели человеческих отношений. Какие у Вас причины считать неклассическую модель ложной/плохой/не имеющей права на существование - выбирайте формулировку какая Вам больше нравится. Почему же только классика?

Так ложной, плохой, или не имеющей права на существование? Что Вы понимаете под "правом на существование"? Мою обязанность не лезть в личную жизнь соседей или мою обязанность признавать их отношения похвальными, достойными поощрения и равноценными браку? Это сильно разные ситуации.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]nefedor
2008-07-13 05:45 pm UTC (link)
Работодатель требовал от нее публично исповедать однополый союз "браком".

Ну, это сильно сказано. От нее же наверняка не требовали торжественно клясться перед лицом своих товарищей что она исповедует гейский союз браком. Конечно, от нее требовали просто функциональности регистратора, что конечно противоречит ее убеждениям, но не является исповеданием.

Если работодатель потребует от Вас, скажем, принимать участие в обязательных молебнах, Вы сочтете такие его требования несправедливыми и дискриминационными.

Не факт. Если человек джайнист, устроился работать палачом, и потом обвиняет работодателя в дискриминации потому что тот заставляет его убивать... Для меня это не выглядит как дискриминация. А для Вас?

Вы, вероятно, сочтете их особенно несправедливыми, если это будет новвведение, которого не было, когда Вы устраивались на работу.

А вот тут да, я соглашусь с Вами. По крайней мере де-факто так и есть. Тетушка стала жертвой поменявшегося юридического представления о том, что такое брак. Но тетушка рано или поздно уйдет на пенсию, а новый будут набирать, конечно, с учетом "новых" понятий. В чем тогда победа?

Так ложной, плохой, или не имеющей права на существование? Что Вы понимаете под "правом на существование"? Мою обязанность не лезть в личную жизнь соседей или мою обязанность признавать их отношения похвальными, достойными поощрения и равноценными браку? Это сильно разные ситуации.

Сергей, я не спорить собираюсь, а выяснить Вашу точку зрения. Так как свою собственную я пока не сформировал. Поэтому, было бы хорошо, если бы Вы беседовали чуть более конструктивно, рассказывая Ваши соображения в вариантах, если оные возникают. Пожалуйста, если Вам не сложно.

(Reply to this) (Parent)

[info]credentes
2008-07-13 07:12 pm UTC (link)
Извините, я наверное опять не поняла суть вопроса - от нее потребовали признать этот брак _как таинство_ или как социальный союз? Если первое, - то это вопрос веры, если второе - то это вопрос прав тех людей, которые вступают в брак.
С уважением

(Reply to this) (Parent)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…