Сергей Худиев ([info]sergeyhudiev) wrote,
@ 2008-07-08 12:05:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Докинса - во Епископы!
Посмотрел форум ВВС по вопросу рукоположения женщин во Епископы. Наибольший интерес к этому вопросу церковного устроения выказывают британские атеисты; причем тут вспоминается позднесоветсткая студенческая поговорка - «комсомольцам двадцатых все было по плечу, комсомольцам восьмидесятых все стало [глубоко безразлично]». Британцы же своею живостию напоминают комсомольцев двадцатых, а отнюдь не восьмидесятых. Пламенеют прямо как голова Володи Ульянова на пионерском значке. Логика их несколько загадочна. Ссылки на Библию в этом вопросе отвергаются, потому как Библия есть смехотворная басня; а вот отказ некоторых допускать женщин до Епископства есть страшная несправедливость. Но если Епископ есть профессиональный обманщик, и Епископство есть дело дурное, то в чем причина негодования? Люди требуют, чтобы женщин допускали до дела, которое они сами полагают крайне дурным, и за исчезновение которого с лица земли горячо выступают. То есть с одной стороны люди выступают за освобождение всех и каждого от религиозного дурмана, с другой — за то, чтобы женщины были допущены к несению этого самого дурмана в массы.
А то дискриминация. Тут дополнительную уязвимость создает гос.статус англиканской Церкви (от него вообще, похоже, больше вреда, чем пользы). Впрочем, католики в Англии ни разу не госцерковь, а на них все равно недавно наезжали из-за нежелания католических агенств по услыновлению отдавать детей в однополые пары. Если, однако, бороться с дискриминацией, то рукополагать атеистов, иначе дискриминация по признаку отношения к религии.
Англикане, однако, в вопросе женщин-епископов прогнулись — нынешний архиепископ Кентерберийский вызывает общее негодование не тем, что твердо исповедует веру, а тем, что пытается одновременно прогнуться под секуляристов и мусульман. Такова участь человека, который пытается всем угодить - в итоге все от него отворачиваются.
Назревающий раскол в англиканстве был бы даже ко благу — христиане отделились бы от неверующих.



(Post a new comment)


[info]benjamin_ru
2008-07-08 08:09 am UTC (link)
Еще удивительно, как пропагандисты женского священства/епископства не догадались аппелировать к "епископ - одной жены муж". Тогда автоматом можно было сразу перескочить через несколько этапов обмирщения - сразу назначать епископами только женщин определённой ориентации, а гетеросексуальных "попутчиц" выбросить за борт :(

(Reply to this)


[info]mi_b
2008-07-08 08:27 am UTC (link)
это не так нелогично, как кажется. Заметная часть населения считает себя англиканами, но в церковь ходит только на "hatchings, matchings and dispatchings". То есть, для них церковь - это такой традиционный зал при ЗАГСе. Поэтому они считают ее "своей" (как "свои" ЗАГС и муниципальный бассейн), не в меньшей степени, чем те странные и немногочисленные люди, что ходят туда еще и молиться.

Если бы в ЗАГСе или бассейне начали дискриминировать женщин или геев, народ бы тоже возмущался

(Reply to this)


[info]geliy
2008-07-08 11:43 am UTC (link)
Это как раз доказывает, что атеисты - очень религиозные люди. Давно, давно пора организовать Единую Атеистическую церковь.

(Reply to this)


[info]berggeist
2008-07-09 01:10 pm UTC (link)
Однако же для сторонников женского рукоположения, женское рукоположение мотивируется не эгалитаризмом, а как раз таки верностью принципам библейского учения. Правильно это или нет, надо спорить с многочисленными доводами, которые приводят эти богословы (далеко не последние по уму и эрудиции, и уж точно не атеисты). Вы же, как это часто бывает с традиционалистами, вместо того, чтобы спорить по существу, берете не богословов и вообще не церковных людей, и пытаетесь через это скомпрометировать западных либералов. Дешевый прием, я вам скажу! Естественно, на него ловятся те, кто не в курсе дела.

А уж желать церкви раскола (то, чего так стремятся избежать и консерваторы, и традиционалисты) - вообще последнее дело.

(Reply to this) (Thread)


[info]berggeist
2008-07-09 03:12 pm UTC (link)
Опечатка в последней фразе: "и консерваторы, и либералы".

(Reply to this) (Parent)


[info]sergeyhudiev
2008-07-09 10:27 pm UTC (link)
мотивируется не эгалитаризмом

Неверующие начинают давить на Церковь в вопросе женского священства, потом епископата, и тут, совершенно случайно и вне связи с этим давлением, а просто по времени совпало, люди изыскивают библейские аргументы в его пользу, решительно неизвестные предыдущим поколениям христиан. Аналогично гей-лобби приобретает большое влияние, активно давит на Церковь, и тут - еще одно случайное совпадение - ученые экзегеты обнаруживают, что под "мужеложниками" на самом деле имеются в виду вовсе не мужеложники. Вот и закрадывается подозрение, что мы имеем дело не с совпадением, а с причичнно-следственной связью.

А уж желать церкви раскола (то, чего так стремятся избежать и консерваторы, и традиционалисты) - вообще последнее дело.

Церкви - да; сообществу, соединяющему христиан и нехристиан в одной структуре, следовало бы разделиться.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]berggeist
2008-07-09 11:21 pm UTC (link)
Вам не кажется, что ваша позиция - высокомерная, оскорбительная и АБСОЛЮТНО демагогичная? Абсолютно демагогичная - потому что анализа и опровержения чужих доводов вы не приводите ("решительно неизвестные предыдущим поколениям христиан" - это что, аргумент? такими "аргументами" защищалось и крепостное право, и феодализм, и многое другое). Да и вообще вот мой прямой к Вам вопрос: сколько серьезных (!) англиканских (!) книг (желательно не брошюрок) по вопросу о женском рукоположении вы читали? Ответьте, пожалуйста. 1? 2? 20? 30? 0? На каком материале строите суждение?

Высокомерная и оскорбительная - потому что ту самую Англиканскую церковь, которую считают церковью и единством которой все-таки пока дорожат и многие традиционные англикане, и многие либеральные англикане, - все согласны, что раскол, если ему суждено случиться, станет трагедией, - вы со своих православных высот называете "сообществом, соединяющим..." (отказывая ей даже в праве называться "церковью"). (Апропо, РПЦ соединяет в себе людей традиционно верующих и де-факто секулярных не меньше, чем англиканство, просто на другой лад.) Кстати, вам вообще не кажется, что это наглость: давать чужим конфессиям советы разделиться ("сообществу...следовало бы разделиться")? Кто вы такой, чтобы подобные вещи говорить? Еще оскорбительная - потому что вы, в сущности, отказываете людям в возможности самостоятельно мыслить. Дескать, кабы не давление со стороны неверующих, разве мы бы получили эти богословские аргументы и прочее?

Вы очень преувеличиваете секулярное давление. Секулярное ВЛИЯНИЕ присутствует, безусловно, но оно действует более окольно, тонко и не так, как вы думаете. Вообще сам механизм распространения этих взглядов совершенно другой (причем для женского служения и рукоположения геев - довольно-таки разный). Прежде всего есть очень большое число ХРИСТИАН (часто традиционных - т.е. признающих базовую догматику и т.д.), которые за рукоположение. Скажем, очень многие женщины хотят служить. И очень многие мужчины попросту не видят в Писании и собственной совести причин им отказывать.

Ваш аргумент от социальных влияний, кстати, работает в обе стороны. Вы рассуждаете: модернистские влияния заставляют искать в Писании обоснования либерализму. Но можно взглянуть и иначе: консервативно-патриархальные социальные влияния (еще многовековые дохристианские! - языческие, иудейские) долго не позволяли осознать, в чем состоит подлинно христианский подход к гендерному вопросу. Причем в последнем случае (он вообще-то очевидный) ваши аргументы оборачиваются против вас же: по аналогии с отменой рабства/крепостного права и т.д. в новое лишь время, можно было бы сказать, что вековой патриархализм так застил людям глаза, что потребовалась смена социальной парадигмы, чтобы люди увидели возможность иного подхода.

Да, и не валите все в одну кучу. Женщины - отдельно, геи - отдельно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]berggeist
2008-07-09 11:46 pm UTC (link)
Плюс, что очень существенно, совершенное безобразие, что вы подаете сторонников женского служения как "неверующих". Люди хотят служить, поймите! Служить Богу, служить церкви. Многие женщины-пасторы/священники, кстати, весьма консервативны по взглядам богословским. (Есть, конечно, и либералы, но либералы среди всех есть: не только среди женщин.) Мягко говоря, не все из них защищают рукоположение геев, - это вообще совершенно разные вопросы.

А свалить все в одну кучу и охаять - это апологетика в худшем ее варианте. Причем вредит она НЕ ЛИБЕРАЛАМ. Ваша апологетика - та самая артиллерия, которая бьет по своим. И не только потому, что сеет взаимную вражду и рознь в церкви, но и потому что подает традицию в худшем виде. Потому что будут говорить: вот они, ваши традиционалисты, - не фига толком не прочли, не разобрались, а туда же, огульно шашкой махать. Что, собственно, и происходит постоянно. Т.е. такая апологетика - наибольший враг именно христианства традиционного.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sergeyhudiev
2008-07-10 10:00 am UTC (link)
"решительно неизвестные предыдущим поколениям христиан" - это что, аргумент?

Конечно. Если некое нововведение объявляется следованием «принципам библейского учения», то почему предыдущие поколения читателей Библии не обнаружили там этих принципов? А обнаружили ровно обратные — см. требования к Епископу у ап. Павла. Как просто пишет один из комментаторов в том же Таймсе,

It's a pickle, isn't it. Whether to be reasonable, fair, right-minded and equal to all humans, or whether to believe in the Bible.
The choice is real. It is a fudge to think you can do both. Face facts - the book says NO, but the heart says YES. At this point, truly moral people discard the book.
Steve, Altrincham

Да и вообще вот мой прямой к Вам вопрос: сколько серьезных (!) англиканских (!) книг (желательно не брошюрок) по вопросу о женском рукоположении вы читали?

«А идите читать сто томов специальной литературы» — это универсальный такой в интернете посыл:) , и никоим образом не аргумент. Соотв. Материалы я читал, с аргументацией знаком — она построена, главным образом, на смешении равенства и одинаковости, а также государственного и церковного. (если кому-то закрыто некое служение в Церкви - например я, будучи женат, не могу быть Патриархом в ПЦ — это не значит, что этот кто-то рассматривается как менее ценное и достойное человеческое существо; если государство под властью которого Вы находитесь независимо от своего желания, должно обеспечивать равные гражданские права всем — мужчинам и женщинам, алкоголикам и трезвенникам, верующим и неверующим, ортодоксам и еретикам, почтенным главам семейств и блудникам — то Церковь, к которой люди присоединяются добровольно, вправе устанавливать свои внутренние правила, которые никак не ущемляет ничьих прав, поскольку Церковь есть сообщество добровольное, кому не нравится — того не неволят вступать)
Более того, требование «равных прав» в Церкви разрушает автономию Церкви от мира, воспрещая ей внутри себя жить по своим правилам, о чем я уже писал.

"сообществом, соединяющим..." (отказывая ей даже в праве называться "церковью").

В этом беда англиканства — в нем есть христиане, есть , возможно, целые христианские общины, тот же Епископ Майкл Назир-Али, например, христианин, но в целом сообщество, включающее как христиан, так и людей, открыто отвергающих фундаментальные истины христианства (включая, иногда самое бытие Божие)— это что угодно, но не Церковь. Я не «отказываю в праве», я констатирую факт.

Clergy who don't believe in God.

The vicars who don't believe in God

Апропо, РПЦ соединяет в себе людей традиционно верующих и де-факто секулярных не меньше, чем англиканство, просто на другой лад.

Можно пример православного Епископа, заявляющего о своем неверии в Воскресение Христово?

Еще оскорбительная - потому что вы, в сущности, отказываете людям в возможности самостоятельно мыслить.

"Вы отказываете в праве" - формулировка характерная и неверная; я не начальствующий и не имею такой возможности, отказывать. Я констатирую, очевидное совпадение между мирским давлением и соответствующими "самостоятельными мыслями"

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]berggeist
2008-07-10 10:44 am UTC (link)
СХ: "Конечно. Если некое нововведение объявляется следованием «принципам библейского учения», то почему предыдущие поколения читателей Библии не обнаружили там этих принципов?"

Это не аргумент, а лишь априорная посылка, причем ошибочная. На вопрос "почему" я уже отвечал: из-за давления патриархальных стереотипов. Рост конъюнктуры под условности общества (и не только в гендерном вопросе) легко проследить по первым векам.

СХ: "Как просто пишет один из комментаторов в том же Таймсе"

С какой стати какой-то Стив из Элтринчэма должен быть для меня и вообще кого-то авторитетом? Такие ссылки - это уж как-то совсем не серьезно.

СХ: "«А идите читать сто томов специальной литературы» — это универсальный такой в интернете посыл"

Разве не естественно, что прежде чем судить и рядить, надо разобраться в вопросе? Если вы влезете на форум атомных физиков, вам скажут то же самое, что и я, и будут правы. Почему богословие воспринимается как область, в которой можно шашкой махать, не освоив проблематику?

СХ: "и никоим образом не аргумент".

Что значит "не аргумент"? Вы пишете ерунду, валите все в одну кучу без разбора. Разве я не вправе полюбопытствовать, что вы читали?

СХ: "Материалы я читал, с аргументацией знаком — она построена, главным образом, на смешении равенства и одинаковости, а также государственного и церковного".

Если читали, то, видимо, забыли. :-) Это как раз распространенная ошибка противников рукоположения (которых Вы, похоже, в основном и читали) и секулярных публицистов - считать, что здесь мы имеем дело с вопросом о равноправии. При этом смешивается цель и обоснование.

СХ: "Я не «отказываю в праве», я констатирую факт".

Интересно, из того факта, что в РПЦ многие прихожане (а часто и клирики) верят невесть во что (часто в откровенные ереси), вы тоже делаете вывод, что РПЦ не церковь? Официальное учение Англиканской церкви никогда не отвергало традиционные христологические доктрины. И что ужасного в той ссылке, которую Вы привели? Там сказано, что 97% англикан верят таки в Бога, и что 97% клириков верят в Бога? - Это что, по Вашему, плохо и мало??? Если в РПЦ наберется столько же, это будет совсем не худо.

СХ: "Можно пример православного Епископа, заявляющего о своем неверии в Воскресение Христово?"

Но вы же знаете ситуацию в РПЦ: что там Воскресение, - разговоры на куда более безобидные темы обычно оборачиваются (для клириков) серьезными неприятностями. Вообще епископскую среду я плохо знаю, но я слышал, например, в частных (!) разговорах от православных священников серьезные сомнения в непорочном зачатии, в достоверности разных евангельских эпизодов и т.д. Имена, разумеется, приводить не буду (хотя это не последние имена).

СХ: "очевидное совпадение между мирским давлением и соответствующими "самостоятельными мыслями"

С тем же успехом можно констатировать "очевидное совпадение" между вашими собственными мыслями и социальными стереотипами, возникшими задолго до христианста.

























(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sergeyhudiev
2008-07-10 11:02 am UTC (link)
Попробую нащупать корень наших разногласий; мне кажется, это вопрос об Откровении как таковом. Исходя из чего, из какого авторитетного источника, мы можем идентифицировать те или иные церковные установления как подлежащие отмене?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]berggeist
2008-07-10 11:32 am UTC (link)
Что значит "церковные установления"? Мы о какой конфессии говорим? В разных конфессиях разная концепция церковного авторитета, разный механизм принятия решений. Скажем, у католиков ключевые вещи сводятся к учению магистериума и проблеме "иерархии истин". Т.е. что-то может быть отменено, если учение переведут иерархией ниже (и насколько мы знаем католичество, это в перспективе отнюдь нельзя исключать). В православии...Хм. С православием, пожалуй, сложнее всего, потому что каноническое право сами знаете, в каком состоянии, да и четкого учения об авторитете не существует (откуда некоторые проблемы 1990х). В протестантстве, как вы понимаете, ваша логика не будет работать в принципе, ибо по определению предполагается, что церковь может веками заблуждаться в важнейших вопросах богословия и канонического права. (Кстати, в нынешних спорах о женском рукоположении очень сильно влияние протестантской теологии.)

Но вы говорили об англиканстве, где концепция авторитета отличается и от католической, и от православной. Там три традиционных кита: Писание, Предание, Разум. Взаимосвязь между ними никогда не была четко регламентирована и формализована: отсюда англиканство одним боком протестанство ("низкоцерковники", но не только), другим каф/толичество ("высокоцерковники", но не только) и т.д. Все это суперсложные вопросы, и мы с вами их вот так походя не решим, а за чужую конфессию, наверное, и решать не стоит. Это все же не наша церковь и не наша ответственность.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sergeyhudiev
2008-07-10 12:34 pm UTC (link)
Хорошо, посталю вопрос по-другому - полагаете ли Вы, что реально, незаивисимо от людей и их мнений об этом, существует личностный, всемогущий, нравственно благой Бог, открывающий людям путь спасения?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]berggeist
2008-07-10 04:38 pm UTC (link)
Верю.

(Reply to this) (Parent)


[info]sergeyhudiev
2008-07-10 10:02 am UTC (link)
Апропо, РПЦ соединяет в себе людей традиционно верующих и де-факто секулярных не меньше, чем англиканство, просто на другой лад.

Можно пример православного Епископа, заявляющего о своем неверии в Воскресение Христово?

Еще оскорбительная - потому что вы, в сущности, отказываете людям в возможности самостоятельно мыслить.

"Вы отказываете в праве" - формулировка характерная и неверная; я не начальствующий и не имею такой возможности, отказывать. Я констатирую, очевидное совпадение между мирским давлением и соответствующими "самостоятельными мыслями"

(Reply to this) (Parent)


[info]sergeyhudiev
2008-07-10 10:05 am UTC (link)
в чем состоит подлинно христианский подход к гендерному вопросу.

Кто определяет "подлинно христианский подход"?

Плюс, что очень существенно, совершенное безобразие, что вы подаете сторонников женского служения как "неверующих".

Нет, Вы меня не поняли. Не все сторонники женской ординации неверующие; это симптом болезни-к-смерти, но еще не сама смерть. Однако в АЦ полно и просто неверующих.

Люди хотят служить, поймите! Служить Богу, служить церкви.

Каким образом желание самоотверженнного служения сочетается с требованием себе прав? Я уже писал об этом выше, по ссылке.

А свалить все в одну кучу и охаять - это апологетика в худшем ее варианте. Причем вредит она НЕ ЛИБЕРАЛАМ. Ваша апологетика - та самая артиллерия, которая бьет по своим.

У меня сложилось впечтление, что хотя либералы и говорили о том, что их мотивирует желание привести людей в Церковь, в этом отношении их дела обстоят много хуже чем у консерваторов - или я не прав?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]berggeist
2008-07-10 11:15 am UTC (link)
СХ: "Кто определяет "подлинно христианский подход"?"

Что за странный вопрос? Не понял его вообще. Мы обсуждаем две позиции, каждая из которых считает себя "подлинно христианской". У каждой есть серьезные богословские аргументы.

СХ: "Каким образом желание самоотверженнного служения сочетается с требованием себе прав?"

А почему нет, если это обосновывается богословски, а не секулярно? Если вам не нравится, опровергайте это богословие. (Только берите реально качественные, лучшие образцы, а не кого похуже, ибо дураков везде хватает.)

СХ: "У меня сложилось впечтление, что хотя либералы и говорили о том, что их мотивирует желание привести людей в Церковь, в этом отношении их дела обстоят много хуже чем у консерваторов - или я не прав?"

Не правы, потому что есть разные либералы и есть разные консерваторы. И там, и там полно людей, которым более-менее наплевать (увы). И там, и там есть люди активно служащие. Вообще и либерализм, и традиционализм - явления пестрые, многообразные, поэтому тут надо обсуждать конкретно. Абстрагируясь политесно от наших российских реалий, мы видим, что, к примеру, Дон Кьюпитт - либерал, и Лесли Уэзерхед либерал. У них много общего по части исторической критики и т.д. Но при этом Кьюпитт - де-факто атеист, человек глубоко разочаровавшийся, а Уэзерхед был мистик и миссионер. Я одно время тесно общался методистами: жил в методистской семинарии (Кембридж), много времени проводил вместе. И там разный был народ. Были, конечно, люди индифферентные, тепло-хладные (но таких и у нас полно), но было много очень активно миссионерски настроенных (и многих из них вы назвали бы крайне либеральными). Женщины-пасторы, кстати, очень активно участвовали в служении, причем не было видно, что пастырское служение у них получается хуже, чем у мужчин.

(Reply to this) (Parent)


[info]sergeyhudiev
2008-07-10 10:09 am UTC (link)
THE leader of the world's Anglicans has described the Christmas story of the three wise men as nothing but a "legend" and has said not all followers must believe in the virgin birth of Jesus.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]berggeist
2008-07-10 10:59 am UTC (link)
Вот смотрите, что вы делаете. Берете не само интервью Уильямса, а его освещение в прессе, хотя статья, мягко говоря, неточная. Вот, что архиепископ сказал на самом деле:

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1573214/Archbishop's-interview-with-Simon-Mayo.html

В частности:

the two gospels that tell the story have the story of the virgin birth and that's something I'm committed to as part of what I've inherited....now I see it much more as dovetailing with the rest of what I believe about the story and yes...Well Matthew's gospel doesn't tell us that there were three of them, doesn't tell us they were kings, doesn't tell us where they came from, it says they're astrologers, wise men, priests from somewhere outside the Roman Empire. That's all we're really told so, yes, 'the three kings with the one from Africa' - that's legend; it works quite well as legend.

На самом-то деле, это интервью - очень консервативное и традиционалистское. Уильямс утверждает (!) достоверность непорочного зачатья и верит, по-видимому, даже в приход волхвов (хотя большинство библеистов относит Мф 2 к жанру мидраша).

Другое дело, что в богословском плане вопрос об историчности непорочного зачатья крайне сложен, - гораздо сложнее, чем тут упрощает (для народа, как пастырь) Уильямс.

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…