?

Log in

Перепост приветствуется - Сергей Худиев [entries|archive|friends|userinfo]
Сергей Худиев

[ website | Сайт Сергея Худиева ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Перепост приветствуется [Oct. 17th, 2014|01:38 pm]
Сергей Худиев
Дорогие друзья!

31 Октября, в 19.00, в Православном культурном центре «Открытие» им. Святителя Иоанна Златоуста пройдет лекция Сергея Худиева на тему «Почему материализм ошибочен».

Атеизм практически всегда связан с определенным представлением о мире, которое называется материализмом. Согласно этому представлению, все, что существует в реальности — это материя, движущаяся по неизменным законам, сознание полностью является продуктом взаимодействия нейронов, все наши акты мышления и произволения — отражением чрезвычайно сложных, но полностью материальных процессов в коре головного мозга. Многие из нас привыкли принимать материалистическую картину мира «по умолчанию», не задумываясь — нас так учили. Но насколько она состоятельна? Есть ли у нас хоть какие-то основания принимать ее? Нет ли у нас, напротив, серьезных оснований ее отвергнуть?

На лекцию приглашаются все — верующие, атеисты, агностики, люди еще не определившие своего отношения к вере.
linkReply

Comments:
From: mr_quaternion
2014-10-17 10:05 am (UTC)
Тезис "материализм ошибочен" проигрышен.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kv10
2014-10-17 10:50 am (UTC)
Сейчас даже сам тезис "материя существует" уже не так однозначен с научной точки зрения. Материя по сути есть энергия, энергия есть материя... Все это на столько сложно и взаимосвязано, а уж когда это все начинает взаимодействовать в процессе мышления человека, который при этом обретает самосознание и цель и духовный внутренний мир... Даже с самой материалистической точки зрения человек является мыслящей частью Вселенной, некоей иной материей, чем-то уходящим выше, тем самым превращая ее в нечто большее чем просто материя в сугубо материалистическом смысле.
Ну а если, как мы верим, Иисус Христос именно Тот, за кого Он себя выдавал, то вопросы материализма как-бы сами собой решаются.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: mr_quaternion
2014-10-17 10:55 am (UTC)
Все это понятно, но человек собирается дискутировать с атеистами и материалистами, а у них другая аксиоматика.

Можно довольно просто обосновать утверждение "материализм может быть ошибочен". Можно обосновать утверждение, что из "чистого" материализма следует отсутствие у человека свободы воли. Но "сильное" утверждение "материализм ошибочен" - в дискуссии с материалистом проигрышно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: atrus_at_lj
2014-10-17 12:24 pm (UTC)
> Можно обосновать утверждение, что из "чистого" материализма следует отсутствие у человека свободы воли.

С точки зрения физики, а не идей, там всё куда сложнее. Тем не менее, допустим. И?

Вангую, что подход: "из материализма следует детерминизм, а это не нравится, так что давайте верить в сказку" будет воспринят ещё хуже. В общем, как и любой подход по схеме "мне не нравится следствие из гипотезы А, по этому давайте считать истинной Б". Сюда же пойдут все "мне не нравится происходить от обезьяны" и т.д.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zalk
2014-10-17 02:45 pm (UTC)
>>Можно обосновать утверждение, что из "чистого" материализма следует отсутствие у человека свободы воли.

Попытайтесь.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: mr_quaternion
2014-10-17 03:57 pm (UTC)
А что такое, по-Вашему,, свобода воли?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zalk
2014-10-17 06:29 pm (UTC)
С точки зрения внешнего наблюдателя?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: paket_s_buhlom
2014-10-17 11:13 am (UTC)
У вас каша какая-то. В физике нет разделения на материю и энергию. Вы имели в виду вещество и поле?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kv10
2014-10-17 11:32 am (UTC)
да как не назови. вещество само по себе не совсем материально в нашем человеческом понимании материальности, особенно еще в те времена когда формулировали идеи материализма.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: paket_s_buhlom
2014-10-17 11:42 am (UTC)
Предлаю оперировать современным пониманием материальности.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: nedelkin
2014-10-18 05:34 am (UTC)
Вещества употребляют, в поле кукурузу сажают, из материи одежду шьют. При чём тут физика?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kv10
2014-10-17 10:26 am (UTC)
С интересом бы посмотрел видеозапись, если будет звук нормально слышно
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mikhail_bar
2014-10-17 10:28 am (UTC)
расскажите потом как прошло?
не знаю каков Ваш философский бэкграунд,
но к слову, одна из трудностей "научной картины мира":
человек каждый день совершает множество простых и сложных действий,
которые невозможны без полагания "цели".
человек- часть мира, и самоосмысление этой части невозможно вне
данной категории.однако "научная картина мира" будто бы позволяет рассуждать о частях мира ( и человеке в частности) и всем мире в целом вне этой категории. мы не можем почистить зубы, не совершив много целенаправленных действий, но мы позволяем себе думать о мире со всей бездной происходящих
в нем действий как о нецеленаправленной вещи.
(Reply) (Thread)
From: levgilman
2014-10-17 10:34 am (UTC)
Если есть белая корова - значит, все коровы белые?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mikhail_bar
2014-10-17 12:46 pm (UTC)
я не знаю что думает корова.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: levgilman
2014-10-17 10:31 am (UTC)
Вопрос подменён - не умышленно и не одной стороной. Правильная постановка вопроса - насколько состоятельны претензии религий на решение вышеуказанного.
И какое отношение всё это имеет к претензиям религий указывать людям, как им жить и как умирать.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kv10
2014-10-17 10:56 am (UTC)
с атеистической точки зрения все религии - это образ мышления людей. А так как у всех людей равные права и каждый человек имеет право жить по своим правилам если это не мешает другим, то конечно же люди религиозные имеют полное право предлагать своим детям и всем другим людям свой образа мышления и образ жизни. Заставлять не должны, а предлагать - полное право.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: levgilman
2014-10-17 11:22 am (UTC)
Я имел в виду "право" в интеллектуальном смысле.
А за физическое принуждение - вроде запрета на эвтаназию - по рукам давать надо, но я не об этом. Можно давать по рукам и при этом признавать за противоположной стороной моральную и интеллектуальную цельность. Но именно такой цельностью религии не обладают.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kv10
2014-10-17 11:40 am (UTC)
А в интеллектуальном смысле у кого права больше?.. У тех кто умнее? У тех кто больше знает об окружающем мире? С какой стати? Ведь знать лучше и лучше понимать или выдавать лучшие идеи с практической точки зрения это совершенно не одно и тоже. Интеллектуальный смысл - это очень размытое понятие.

"""А за физическое принуждение - вроде запрета на эвтаназию - по рукам давать надо""" - это вообще-то по законодательству общественному запрещено. По рукам надо давать тем кто идеи эвтаназии продвигает, так как это преступление перед обществом, и неизбежно будет вести к злоупотреблениям. Хотя... возможно другие нации, желающие переселиться в районы цивилизованных стран, будут благодарны за любые законы поддерживающие аборты, эвтаназии, однополые браки и прочую хрень, так как таким образом европейцев и американцев тупо численно будет все меньше и меньше, а гастарбайтеров приезжать будет все больше и больше. Кто хочет добровольно самоустраниться - возможно это будет приветствоваться другими, желающими занять освобождаемое место.

Религия в современно обществе уже не играет ведущую роль, и может лишь призываь, но не может настаивать.

"""Но именно такой цельностью религии не обладают.""" - а я вот нахожу что обладают. И что? :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: levgilman
2014-10-17 01:08 pm (UTC)
"По рукам надо давать тем кто идеи эвтаназии продвигает, так как это преступление перед обществом"
Не пред индивидуумом, значит? Тот, кого убивают в этом случае, не жертва, а соучастник? Это хотя бы честно.
Только чтО общество теряет от эвтаназии? Эвтаназия подрывает доверие к медицине? При такой медицине, какая имеется (в том числе на Западе), не доверяющие ей больные будут дольше жить (просить об эвтаназии будет всё равно меньшинство), увеличение нагрузки на медицину - её развал. Хотя, тут подвох: те, кто именно из-за эвтаназии потеряют доверие к медицине - это не те люди, которые будут искать альтернативные мнения, изучать источники и т.п. Это те люди, которые будут обращаться к шарлатанам, соответственно умирать раньше, а медицина от этого только выиграет.


"Хотя... возможно другие нации, желающие переселиться в районы цивилизованных стран, будут благодарны за любые законы поддерживающие аборты, эвтаназии, однополые браки и прочую хрень, так как таким образом европейцев и американцев тупо численно будет все меньше и меньше, а гастарбайтеров приезжать будет все больше и больше. "
Те, кто пополнит общество благодаря запрету на аборты - чем они в целом лучше гастарбайтеров? Или Вы фашист, для которого этничность самоценна?

Те, для удержания кого в составе общества нужен запрет на эвтаназию, зачем нужны обществу?
Отдельные гении не не окупят общих расходов, а большинство таких и вовсе не в счёт - Хокинг, например, об эвтаназии не просил.
Ах, да - многие говорят, в обоснование запрет на эвтаназию, что больные нужны для того, чтобы учить нас милосердию - то есть, чтобы мы могли пофапать на их зависимое положение. Так неужели для этого не хватит тех, кто эвтаназии не желает и её боится?
Будут злоупотребления эвтаназией? Ну так возбуждаемое ими чувство праведного гнева очень даже способствует сплочению общества. Впрочем, при легализованной эвтаназии, сплочение будет направлено против государства, что не есть гут. Для государства оптимально в этом смысле - разваливать медицину и направлять праведный гнев на отдельных врачей/чиновников и на сторонников эвтаназии (к государству тоже будут претензии , но совершенно не опасные).

Однополые браки - чем мешают обществу? Хотите заставить пидарасов размножаться? Оно Вам надо?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: elrond_77
2014-10-17 12:31 pm (UTC)
забавно, вы начинаете фразу как бы вставая на атеистическую позицию, и далее делаете замечательный вывод о равенстве
ну а с вашей точки зрения, что есть религия и исходя из этого, у кого должны быть какие права?)))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kv10
2014-10-17 01:01 pm (UTC)
Что есть религия вообще не знаю как объяснить. Религии все разные. Но в основном религии это представление о мире, это самосознание, менталитет, ответы на вопросы, или хотя бы попытка найти ответы на вопросы, которые неизбежно возникают.

На счет у кого какие должны быть права - это как раз вопрос, ответ на который люди черпают из своей религии, своего миропредставления. Всякое миропредставление основано разумеется на каком-то человеческом опыте познания мира. Даже самые языческие религии имеют какой-то свой опыт. "принесли жертву, ситуация стала лучше, значит надо приносиить жертвы" - это вполне логично, почти так же как уронили камень, он упал, значит что-то его заставляет падать.

Так вот, моя "религия" - христианство, учит меня, хотя это даже прямым текстом не написано сформулированно в Библии, что все же Бог любит всех людей и все люди перед Ним в общем-то равны, и по этому в обществе должны иметь равные права.

А так, в обществе, если такое вообще возможно, которое бы вдруг самослучайно возникло в каком-то случайно возникшем сугубо материальном мире, могут быть очень разные представления о правах людей. Права можно распределять в зависимости от физической силы, или от того кто родители, или лотыреей случайным образом... да как угодно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elrond_77
2014-10-17 01:52 pm (UTC)
видите как странно
и атеизм учит равенству, и христианство (в вашей интерпретации).
несомненно, многие другие духовные направления тоже ему учат.
однако тогда возникает вопрос, почему же окружающая реальность остается исполненной страданий, противоречий, неравноправия и т.п.?))
значит, чтобы ответить на этот вопрос, недостаточно указать на такие вот самые общие благопожелания, под каковыми большинство доктрин радостно подписываются
а надо смотреть на конкретные пути реализации этих благопожеланий-идеалов,
каковые пути уже включают в себя и цензуру и иные разные ограничение равноправия
вот и нужно сравнить таковые методы, как отцы Церкви боролись с еретиками, какие методы использовали; как в свою очередь атеисты боролись с клерикализмом; какую форму это противостояние принимает в наши дни и почему. и обязательно надо учитывать, что советский (марксистский) атеизм не равен атеизму вообще (так же как любая отдельно взятая религия не равна, все же, феномену религии как таковому в целом).
в итоге, для меня например очевидно, что церковь стала говорить о равенстве очень поздно по историческим меркам, и в основном исходя из имиджевых соображений.
поэтому, на мой взгляд, когда верующие обвиняют атеистов в предвзятом отношении, это не очень честно и последовательно.
конечно, в рамках вашего подхода все наоборот логично: если верить что христианство изначально учит свободе и равенству, и атеизм учит тому же (впрочем относительно последнего я тоже соглашусь - наполовину, советский атеизм был конечно догматичен и тоталитарен в высшей степени) то нет препятствий к конструктивному диалогу и все должно быть хорошо и прекрасно)))

Edited at 2014-10-17 01:53 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: nut_ok
2014-10-17 07:18 pm (UTC)
А мальчику 11 лет (продвинутому и умному)) будет понятно?
(Reply) (Thread)
From: aoshis
2014-10-28 12:41 pm (UTC)
Продвинутым надо предлагать материалы "на вырост". Поэтому мне кажется, что надо задавать вопрос не "будет ли понятно", а только "будет ли интересно".
(Reply) (Parent) (Thread)